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niemand wird hier enttäuschtrabauke schrieb:Genau dieses Null-Posting habe ich von Dir erwartet. Viel Spass in deiner kleinen Welt.
:vlol: :vlol: :vlol: :vlol:rabauke schrieb:Veränderung von Postings halte ich allerdings für strafbar.
Wir leben in einer globalisierten Welt. Mit nationalen Gesetzen lässt sich da leider nichts ausrichten. Es bleibt nur jahrelanges, zähes Verhandeln auf internationaler Ebene. IMO wird in Sachen Internet auch das nicht viel bringen. Siehe diesen Artikel, Betr. Glücksspiel.Captain Picard schrieb:und was soll die Schlussfolgerung daraus sein? totale Kapitulation? weg mit allen Gesetzen?
1) Mit deinem Argument verdammst du den Staat zur Untätigkeit und redest denen das Wort, denen es nur darum geht, mit ihren jugendgefährdenden Inhalten möglichst ohne großen Aufwand Reibach zu machen; ebenso denen, die das Lohnniveau und Niveau des Arbeitsschutzes auf das in Bangladesh Übliche senken wollen. Wir sollen also nach deiner Meinung zurück auf die Standards von Entwicklungsländern. Ich würde dir vorschlagen, daß du bei deiner nächsten Gehaltsverhandlung mit gutem Beispiel vorangehst und auf 50% Gehalt verzichtest bei gleichzeitiger Erhöhung der Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden.A John schrieb:Wir leben in einer globalisierten Welt. Mit nationalen Gesetzen lässt sich da leider nichts ausrichten. Es bleibt nur jahrelanges, zähes Verhandeln auf internationaler Ebene.
A John schrieb:Es gibt hunderttausende, wenn nicht millionen Sites mit übelstem Zeugs drauf und frei zugänglich. Auf Servern, die sonstwo stehen und deren Betreiber kaum zu greifen sind. Teils, weil es in den Ländern legal ist, Teils , weil es die Behörden dort nicht interessiert.
3) Woher wollt ihr denn wissen, daß Amerikaner die Seiten exakt so zu sehen bekommen, wie Europäer? In den USA spielen Filter- und Ratingsysteme auf Providerebene eine vorrangige Rolle. Der erste Anlauf dahin (Communications Decency Act) war allerdings verfassungswidrig. Der deutsche Jugendschutz schließt solche Systeme nicht kategorisch aus.dotshead schrieb:Und das ist real existierender Jugendschutz in den USA:
Bei uns wären die Jungs maximal ein Jahr in den Knast gekommen. Trotzdem überlegt man in China nicht aufgrund der Globalisierung und angeblichen freien Verfügbarkeit von Pornografie im Internet, die Strafen auf deutsches Niveau zu reduzieren.http://www.theregister.co.uk/2004/10/15/china_porn/ schrieb:Ever since China began tough line on porn in the summer, some 445 people have been arrested and 1,125 web sites have been shut down. What's more, officials have handed out around 2,000 yuan (£133) in rewards to people snitching on illegal sites. Last month a 22-year-old Chinese computer student known only by his surname Xie was jailed for four years for running a porn site.
5) Es gibt auch schwach ausgelastete Angestellte in der privaten Wirtschaft.A John schrieb:...wenn man die dadurch entstehende Beschäftigung schwach ausgelasteter Bürokraten mal auser Acht lässt...
Da ist er ja wieder, der tolle Anwalt M*B* (dialerundrecht):A John schrieb:Wir leben in einer globalisierten Welt. Mit nationalen Gesetzen lässt sich da leider nichts ausrichten. Es bleibt nur jahrelanges, zähes Verhandeln auf internationaler Ebene. IMO wird in Sachen Internet auch das nicht viel bringen. Siehe diesen Artikel, Betr. Glücksspiel.Captain Picard schrieb:und was soll die Schlussfolgerung daraus sein? totale Kapitulation? weg mit allen Gesetzen?
Gruss A. John
FR schrieb:Die Zahl staatlich betriebener Casinos habe hier zu Lande von 42 im Jahr 2000 auf heute 70 Zockertempel zugenommen, kritisiert auch Mapau. Etwa 4,5 Milliarden Euro habe die öffentliche Hand zuletzt jährlich mit Glücksspielen als Einnahmen verbucht, bestätigt Anwalt B*.
Es ist genau umgekehrt. Der Staat hat ein Gesetz beschlossen und bildet sich ein, das wärs dann. Dass das Gesetz (in Sachen Jugendschutz) völlig wirkungslos ist, wird dabei geflissentlich unter den Teppich gekehrt.Counselor schrieb:1) Mit deinem Argument verdammst du den Staat zur Untätigkeit
Unsinn. Probleme ins Ausland abzuwälzen und dann so tun, als ginge uns das alles nichts mehr an ist schlicht ignorant und dumm.und redest denen das Wort, denen es nur darum geht, mit ihren jugendgefährdenden Inhalten möglichst ohne großen Aufwand Reibach zu machen; ebenso denen, die das Lohnniveau und Niveau des Arbeitsschutzes auf das in Bangladesh Übliche senken wollen.
Umgekehrt. Das Niveau dort anheben. Im Warenverkehr kann man da viel über Wirtschaftsförderung und Importbestimmungen erreichen.Wir sollen also nach deiner Meinung zurück auf die Standards von Entwicklungsländern. Ich würde dir vorschlagen, daß du bei deiner nächsten Gehaltsverhandlung mit gutem Beispiel vorangehst und auf 50% Gehalt verzichtest bei gleichzeitiger Erhöhung der Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden.
Es geht mir nicht darum, keinen Jugendschutzgesetz zu haben, sondern darum, jahrelange und aufwendige Prozesse um Details zu führen, die praktisch keinerlei Auswirkung haben.Ein Staat, der auf nationaler Ebene keinen Jugendschutz vorzuweisen hat, macht sich auf internationaler Ebene lächerlich, wenn er Jugendschutz von anderen Staaten einfordert.
Das China knallharte Zensur betreibt, ist bekannt. Trotz rigider Sperren sind die unerwünschten Angebote aber, wenn auch schwieriger, zu erreichen.4) Auch China praktiziert Jugendschutz:
"Unwirtschaftliche" Angestellte werden gefeuert, "unwirtschaftliche" Beamte (noch) befördert.5) Es gibt auch schwach ausgelastete Angestellte in der privaten Wirtschaft.
Keinesfalls. Die internationalen Verhandlungen, an denen auch Deutschland beteiligt ist, laufen auf der Ebene der europäischen Kommission. http://www.jugendpolitikineuropa.de/themen/jugendschutz/news-20.html?A John schrieb:Es ist genau umgekehrt. Der Staat hat ein Gesetz beschlossen und bildet sich ein, das wärs dann.
Um international etwas bewegen zu können, mußt du Grundpositionen haben, diese vorleben und vertreten. Wenn du deine Grundpositionen unter Berufung auf dein Globalisierungsargument vor den internationalen Verhandlungen opferst, dann wirst du später viel weitreichendere Eingriffe kaum aufhalten können.Unsinn. Probleme ins Ausland abzuwälzen und dann so tun, als ginge uns das alles nichts mehr an ist schlicht ignorant und dumm.
Du willst mehr Subventionen und Protektionismus?...Wirtschaftsförderung und Importbestimmungen erreichen...
Da du nicht für die Abschaffung des gesetzlichen Jugendschutzes bist: Wie soll ein Gesetz aussehen, um das nicht prozessiert wird? Mir ist kein Gesetz bekannt, um das nicht prozessiert wird.A John schrieb:Es geht mir nicht darum, keinen Jugendschutzgesetz zu haben, sondern darum, jahrelange und aufwendige Prozesse um Details zu führen, die praktisch keinerlei Auswirkung haben.
Jede Jugendschutzmaßnahme tangiert zwangsläufig das Recht auf Meinungsfreiheit. Der von mir gepostete Streit in Amerika dreht sich um das Grundrecht auf Freie Rede.A John schrieb:Das China knallharte Zensur betreibt, ist bekannt.
Und genau das ist das Ziel des Jugendschutzes: Konfrontationsschutz.A John schrieb:Trotz rigider Sperren sind die unerwünschten Angebote aber, wenn auch schwieriger, zu erreichen.
In großen Konzernen werden "unwirtschaftliche" Angestellte schnell zu "unwirtschaftlichen" Chefs. Die wechseln die Abteilungschefsessel dann jährlich.A John schrieb:"Unwirtschaftliche" Angestellte werden gefeuer, "unwirtschaftliche" Beamte (noch) befördert.
Dann mache bitte einmal den Realitätsabgleich und suche nach Porno-Seiten. Eine recht hohe Zahl, ich würde so weit gehen zu behaupten, dass das die Mehrzahl darstellt, sind amerikanische Sites und ebensolche Anbieter. Da hast Du mit leichter Mühe Zugriff auf Bilder und kurze Videos, die in DE so - d. h. ohne Zugriffsschutz - niemals plazierbar wären. Der StA würde sofort aktiv. Da existiert offenbar ein gesetztlicher Schutz ohne jede Wirkung.Counselor schrieb:1) Entgegen dem Tenor vieler Postings hier gibt es in vielen anderen Ländern ebenfalls Jugendschutzgesetze, wie zB in Amerika der COPA Act. Auch im europäischen Ausland ist da nicht alles erlaubt. Daher kann es nicht um das OB Jugendschutz betrieben wird gehen, sondern nur um das WIE.
2) Ich bezweifle, daß die Wettbewerbsverzerrung so enorm ist, weil es in anderen Ländern ebenfalls Jugendschutz gibt. Beispiel ist der COPA Act in Amerika, der auf Konfrontationsschutz hinausläuft.
Hm, die Seiten, die mir nach kurzer, einfacher Suche ad hoc ins Gesicht springen, würde ich meinen Kindern nicht empfehlen. Es sieht mir auch keineswegs so aus, als würden die Betreiber die Server erst gestern ans Netz gebracht haben. Der Strafanspruch gegen die Online-Veröffentlichung jedweden für Minderjährige schädlichen Materials scheint damit eher lasch durchgesetzt zu werden. Ist nicht die Porno-Industrie der USA - gerade vor Kurzem durch AIDS-Verbreitung eines prominenteren Darstellers vorübergehend erschüttert - ein bedeutendender Wirtschaftsfaktor? Amerikanischer Pragmatismus, der nur dann puritanisch ist, wenn jemand über BHs spricht?Counselor schrieb:3) Die deutschen Gerichte urteilen ja, daß man einen 100%tigen Schutz nicht erreichen kann. Strittig zwischen den Wettbewerbern ist nur, wie hoch man die Meßlatte anlegt. Und das werden Obergerichte zu entscheiden haben. Beim COPA Act in Amerika geht das Gezerre schon seit 1998. Der Suprene Court war mit dem Gesetz schon dreimal befaßt (die letzte Entscheidung stammt vom 29 Juni 2004: John Ashcroft, U.S. Attorney General v. American Civil Liberties Union, et al. No. 03-218).
Der COPA Act stellt die Online-Veröffentlichung jedweden für Minderjährige schädlichen Materials unter Strafe (Geldstrafe bis zu 50000 $ oder bis zu sechs Monate Zuchthaus). Von dieser Strafe sind nur Webmaster befreit, die Konfrontationsschutz betreiben (wobei das jede denkbare Maßnahme sein kann, die Zugang beschränkt und die technisch praktikabel ist).
http://www.epic.org/free_speech/censorship/copa.html
1) Ich bestreite nicht, daß es viele offen zugängliche Pornoanmgebote gibt.drboe schrieb:Dann mache bitte einmal den Realitätsabgleich und suche nach Porno-Seiten.
Und die sind alle wegen des Jugendschutzes aus Deutschland nach Amerika abgewandert? Genau das bestreite ich.drboe schrieb:Eine recht hohe Zahl, ich würde so weit gehen zu behaupten, dass das die Mehrzahl darstellt, sind amerikanische Sites und ebensolche Anbieter.
2) Daß anderswo derzeit der Standard niedriger ist, ist kein Argument. Wenn man alle moralischen und gesellschaftlichen Grundpositionen wie zB Jugendschutz wegen des Globalisierungsarguments opfert (also sich selbst auf die Stufe eines Entwicklungslands degradiert), dann kann man hinterher nicht auf andere Regierungen zugehen, und verlangen, daß sie Jugendschutz betreiben.drboe schrieb:Da existiert offenbar ein gesetztlicher Schutz ohne jede Wirkung.
3) In Amerika sind Ratingsysteme im Einsatz bzw. geplant, was dort strafbefreiend ist. Solche Ratingsysteme sind bei uns gerade nicht im Einsatz. Solche Systeme kann man - wie in Amerika zumindest geplant - (freiwillig) auf Providerebene installieren.drboe schrieb:Hm, die Seiten, die mir nach kurzer, einfacher Suche ad hoc ins Gesicht springen, würde ich meinen Kindern nicht empfehlen. Es sieht mir auch keineswegs so aus, als würden die Betreiber die Server erst gestern ans Netz gebracht haben. Der Strafanspruch gegen die Online-Veröffentlichung jedweden für Minderjährige schädlichen Materials scheint damit eher lasch durchgesetzt zu werden.
Habe ich das irgendwo behauptet? Der Nachweis wird Dir nicht gelingen.Counselor schrieb:Und die sind alle wegen des Jugendschutzes aus Deutschland nach Amerika abgewandert? Genau das bestreite ich.drboe schrieb:Eine recht hohe Zahl, ich würde so weit gehen zu behaupten, dass das die Mehrzahl darstellt, sind amerikanische Sites und ebensolche Anbieter.
Zunächst: das ist eine Feststellung. Und natürlich ist die in einer Diskussion verwertbar. Die Frage kann bestenfalls darum gehen, wofür sich diese unbestreitbare Tatsache und mögliche Schlüsse daraus eignen.Counselor schrieb:2) Daß anderswo derzeit der Standard niedriger ist, ist kein Argument.drboe schrieb:Da existiert offenbar ein gesetztlicher Schutz ohne jede Wirkung.
Das ist im Prinzip richtig. Nur: ich habe das nirgendwo verlangt, sondern lediglich festgestellt, dass die von Dir erwähnten Regelungen der USA keineswegs taugen. Moralische Aspekte scheinen im Übrigen problemlos opferbar, wenn es um die sogn. Globalisierung der Wirtschaft geht. Zumindest vermisse ich da ganz pauschal die Einhaltung vergleichbarer Standards. Da haben wir vom "Großen Bruder" viel gelernt. In der bigotten USA existeriert Moral in sehr dehnbarer Weise. Geeignet als Keule und für's Geschäft gleichermaßen.Counselor schrieb:Wenn man alle moralischen und gesellschaftlichen Grundpositionen wie zB Jugendschutz wegen des Globalisierungsarguments opfert, dann kann man hinterher nicht auf andere Regierungen zugehen, und verlangen, daß sie Jugendschutz betreiben.
Ja und? Man wird die wohl daran messen müssen, ob sie etwas bewirken. Eine Einstufung nach Grad der Gefährdung eignet sich allenfalls zur Steuerung des Interesses. Ein Anbieter kann sich durch entsprechendes Rating geradezu geadelt fühlen. Das Rating stellt aber keinen Zugangsschutz her. Insofern ist die Schutzwirkung nahe Null.Counselor schrieb:3) In Amerika sind Ratingsysteme auf Providerebene im Einsatz, was dort strafbefreiend ist. Solche Ratingsysteme sind bei uns gerade nicht im Einsatz.drboe schrieb:Hm, die Seiten, die mir nach kurzer, einfacher Suche ad hoc ins Gesicht springen, würde ich meinen Kindern nicht empfehlen. Es sieht mir auch keineswegs so aus, als würden die Betreiber die Server erst gestern ans Netz gebracht haben. Der Strafanspruch gegen die Online-Veröffentlichung jedweden für Minderjährige schädlichen Materials scheint damit eher lasch durchgesetzt zu werden.
Eine gefährlich vereinfachende Kausalität, die Du da konstruierst. Wieso ergibt sich aus der Benennung einer offenliegenden Tatsache, nämlich dass die Wirklichkeit nicht mit dem gesetzgeberischen oder gesellschaftlichen Ideal übereinstimmt, der Zwang zur Resignation? Abgesehen davon leben wir in einem Staat, dessen Repräsentanten keineswegs unverdächtig sind autoritäre Strukturen etablieren zu wollen bzw. daran schon arbeiten. Überlegungen, die Netze zu kontrollieren und stärker zu reglementieren gibt es schon lange und immer wieder. Siehe z. B. http://www.odem.org/informationsfreiheit/ .Counselor schrieb:1) Mit deinem Argument verdammst du den Staat zur Untätigkeit und redest denen das Wort, denen es nur darum geht, mit ihren jugendgefährdenden Inhalten möglichst ohne großen Aufwand Reibach zu machen;A John schrieb:Wir leben in einer globalisierten Welt. Mit nationalen Gesetzen lässt sich da leider nichts ausrichten. Es bleibt nur jahrelanges, zähes Verhandeln auf internationaler Ebene.
Die Bestrebungen deutscher Unternehmer gehen schon in diese Richtung. Das Deutschland nicht nur ein Hochlohnland ist, sondern auch ein Hochpreisland, wird dabei geflissentlich ebenso übersehen, wie die Tatsache, das Wirtschaft von Kreisläufen lebt.Counselor schrieb:... ebenso denen, die das Lohnniveau und Niveau des Arbeitsschutzes auf das in Bangladesh Übliche senken wollen.
Das hat A. John nicht gesagt.Counselor schrieb:Wir sollen also nach deiner Meinung zurück auf die Standards von Entwicklungsländern.
Das wird nix. A. John müßte die Verhandlungen nämlich mit sich selbst führen. Vermutlich wird seine Frau ihm ein Ultimatum stellen, sollte er von den 168 Stunden einer Woche mehr in den Job investieren als derzeit. Gegen eine Senkung auf 60 Stunden hat sie aber wohl nichts.Counselor schrieb:Ich würde dir vorschlagen, daß du bei deiner nächsten Gehaltsverhandlung mit gutem Beispiel vorangehst und auf 50% Gehalt verzichtest bei gleichzeitiger Erhöhung der Wochenarbeitszeit auf 60 Stunden.
Absolut. Eben deshalb macht sich Deutschland regelmäßig lächerlich, weil deutsche Richter die Anwendung deutscher Gesetze für alle Bürger dieser Welt fordern und sich nicht scheuen, entsprechende Urteile zu fällen. Z. B. gegen einen Australier, der den Holocaust leugnet und dies auf seinem Server (in Australien) publiziert. Schlagendes Argument deutscher Richter für globale Zuständigkeit ist allgemein: das Internet ist von <Ort in der BRD> aus erreichbar. Das findet sich in Urteilen. Und nicht nur in einem.Counselor schrieb:2) Die Debatte in anderen Bereichen grenzüberschreitender Gefahren (zB Umweltschutz) zeigt, daß nationale Anstrengungen die internationalen Verhandlungen fördern. So war es auch bei den Verhandlungen auf europäischer Ebene zur Convention on Cybercrime. Ein Staat, der auf nationaler Ebene keinen Jugendschutz vorzuweisen hat, macht sich auf internationaler Ebene lächerlich, wenn er Jugendschutz von anderen Staaten einfordert.
Dies ist eine besonders wunderschön gearbeitete tibetische Gebetsmühle.
Der runde Kopf ist mit vielen großen und kleinen roten und blauen Türkis- und rotem Jaspis verziert.
Im Innern des Kopfes befindet sich eine der typischen Gebetsrollen (buddhistisches Mantra).
Durch Drehen der Mühle wird das Gebet jedes Mal mitgedreht und zur göttlichen
Ebene transportiert. Regelmäßige Benutzung soll den Besitzer/in näher zur Erleuchtung bringen.
Du hast meiner Ansicht, daß keine nennenswerte Wettbewerbsverzerrung besteht, mit dem Hinweis widersprochen, daß die Mehrheit der Pornoangebote, auf die man ohne Mühe Zugriff habe, aus Amerika kommen. Meine Frage, ob diese Anbieter aus Deutschland abgewandert sind, ist vor dem wettbewerbsrechtlichen Hintergrund des gesamten Threads mehr als angezeigt.drboe schrieb:Habe ich das irgendwo behauptet? Der Nachweis wird Dir nicht gelingen.
Wo habe ich dir untestellt, daß du dem Globalisierungsargument alles opfern willst? Ich habe dir lediglich zu bedenken gegeben, welche Folgen eine bedingungslosen Aufgabe von Grundpositionen wegen des Globalisierungsarguments nach sich ziehen kann.drboe schrieb:Nur: ich habe das nirgendwo verlangt, sondern lediglich festgestellt, dass die von Dir erwähnten Regelungen der USA keineswegs taugen.
Auf diesem Sektor wird das Globalisierungsargument am meisten mißbraucht, um unliebsame Hürden zu beseitigen.drboe schrieb:Moralische Aspekte scheinen im Übrigen problemlos opferbar, wenn es um die sogn. Globalisierung der Wirtschaft geht.
Irrtum. Rating Systeme basieren auf dem sogenannten PICS System, das von den marktgängigen Browsern unterstützt wird. Je nach Filterkonfiguration werden dabei entweder nur die Seiten vom Browser gesperrt, deren Label auf problematische Inhalte hinweisen oder aber alle Seiten, die kein entsprechendes Label besitzen. Seitens der KJM sind Überlegungen im Gange, das System der Internet Content Rating Association anzuerkennen.drboe schrieb:Das Rating stellt aber keinen Zugangsschutz her. Insofern ist die Schutzwirkung nahe Null.
Counselor schrieb:Seitens der KJM sind Überlegungen im Gange, das System der Internet Content Rating Association anzuerkennen.
QuelleHeise schrieb:Noch schwerer tut sich die KJM außerdem mit einer Zulassung der Internet-Filtersoftware ICRA. Den Antrag auf Pilotzulassung hat die FSM gemeinsam mit mehreren Partnern bereits vor einigen Monaten beantragt.
"Wir haben im deutschen Jugendschutzrecht sicherlich einen Standard, der international einzigartig ist", sagte Ring. Bei ICRA bestünden nach wie vor Bedenken, das Programm als verträglich mit dem Staatsvertrag zu erklären und damit Eltern und Lehrer den Eindruck zu vermitteln, mit dem Einsatz des Programms könnten sie sich in Sicherheit wiegen.
Ist nicht der Tenor der Postings von A John, daß jugendschutzrechtliche Standards auf der nationalen Ebene nicht zielführend und per se ungeeignet sind, und man daher den Jugendschutz - um die Kosten von Prozessen zu sparen - gleich auf Null reduzieren solle, weil andere Staaten sich dem Jugendschutz nicht widmen?drboe schrieb:Eine gefährlich vereinfachende Kausalität, die Du da konstruierst. Wieso ergibt sich aus der Benennung einer offenliegenden Tatsache, nämlich dass die Wirklichkeit nicht mit dem gesetzgeberischen oder gesellschaftlichen Ideal übereinstimmt, der Zwang zur Resignation?
So ist halt Dialektik: Man erweitert und übertreibt getroffene Aussagen, um die mögliche Konsequenz der Argumentation aufzuzeigen.drboe schrieb:Das hat A. John nicht gesagt.Counselor schrieb:Wir sollen also nach deiner Meinung zurück auf die Standards von Entwicklungsländern.
Was dem deutschen Recht grundsätzlich nicht fremd ist (vgl. Insichgeschäft)drboer schrieb:Das wird nix. A. John müßte die Verhandlungen nämlich mit sich selbst führen.
Er hat ja selbst schon gepostet, daß er nicht nicht mehr 24h/Tag arbeitet, sondern - vorruhestandsbedingt - nur noch 60h/Woche.drboe schrieb:Vermutlich wird seine Frau ihm ein Ultimatum stellen, sollte er von den 168 Stunden einer Woche mehr in den Job investieren als derzeit.
Nicht die deutschen Richter sind schuld, sondern das Völkerrecht. Wenn Richter über Auslandsstraftaten zu Gericht sitzen, dann handelt es sich um Straftaten, die sich gegen international geschützte Rechtsgüter richten. Hier hat Deutschland durch zahlreiche zwischenstaatliche Verträge sogar die Pflicht übernommen, die Taten zu verfolgen. Das Verbreiten harter Pornografie ist auch eine Straftat gegen ein international geschütztes Rechtsgut.drboe schrieb:Eben deshalb macht sich Deutschland regelmäßig lächerlich, weil deutsche Richter die Anwendung deutscher Gesetze für alle Bürger dieser Welt fordern und sich nicht scheuen, entsprechende Urteile zu fällen.