Avanio, Callando und die 019351515 Teil 1

[SEP]

Also Meinungsfreiheit kann man gegenüber dem Staat einfordern . Nicht aber bei einem privaten Projekt.

Wenn das private Projekt die Meinungsfreiheit in den AGBs zum Grundsatz erhebt, dann schon:

Grundsätzlich gilt in diesem Forum die Meinungsfreiheit, die nur aufgrund bestehender Gesetze beschränkt wird.

http://forum.computerbetrug.de/rules.php#8
Also bitte die NUBs lesen

Ist jetzt mal gut? Ich kann diese alberne Diskussion, die jeden zweiten Thread zerschießt, langsam nicht mehr "hören" (lesen)! Vor allem nicht, wenn die immer gleichen (irrelevanten) Stänkereien von anonymen "Ich-sage-nicht-wer-ich-bin" oder gar "Ich-habe-zwar-einen-registrierten-Nick-melde-mich-aber-vorsichtshalber-mal-ab"-Postern kommen ...

KatzenHai (und vor allem DVill) haben interessante Statements gepostet - DAS IST HIER UNSER THEMA!

 

[Anonymous]

Selbst wenn der Smartsurver nicht die Startseite von Avanio, wobei fraglich ist, ob die überhaupt gekommen wäre, mit der Werbeseite von Web.de ersetzt hätte, wäre mit der Einwahl vermutlich schon ein Vertrag nach Avaniologik zustande gekommen. Eine versehendliche Fehlwahl hätte demnach ähnliche Konsequenzen gehabt.
Fest seht, dass sich Avanio/collando absolut unüblicher Mittel bedient, [...].
Mich würde zudem interresieren, ob das Mahn- ung Gutschrift- Prozedere auch als Nötigung (oder wie man das auch juristisch nennen mag) zu verstehen ist.

[Wegen rechtlicher Bedenken (nicht bewiesene Tatsachenbehauptung) editiert - bitte NUBs beachten!] - modaction.sep

 

[Anonymous]

^^edit

nagut, dann bleibt der Teil halt bei absolut unüblichen Mitteln, sry.

 

[drboe]

Die Verbindungsentgelte werden also über die Telefonrechnung abgerechnet. Das entspricht den Vorgaben der BNA.

Nun ist die monatliche Clubmitgliedschaftsgebühr kein Verbindungsentgelt. Hiermit bezahlt der Vertragskunde die Mehrleistungen im Club, die unabhängig von den Verbindungskosten anfallen.

Die Clubgebühren gehören nach meinem Verständnis nicht auf die Telefonrechnung. Die kann der Verein selbst per Rechnung einsammeln, wenn er denn meint, einen gültigen Vertrag zu haben.

:respekt:

Ein Totschlagsargument. Sehr gut und absolut stimmig.

Womit das System genau an dieser Stelle sein Ende gefunden haben müsste. Avanio mag darlegen, wieviel für die reinen Verbindungsentgelte angefallen sind (Bereicherungsrecht: diese Leistung gab's ja) und den Rest sollen sie privatrechtlich als Abokosten geltend machen. Als Jurist würde ich hierzu sagen: Schwieriges, sehr schwieriges Unterfangen ...

Ist das wirklich stimmig? Ich bezweifle das nämlich. Im Zusammenhang mit den üblen Abos bei Webseiten mit Payment per Handy wurde argumentiert, dass man solche Forderungen durchaus über den (mobilen) Carrier verrechnen könne. Ob man die Beträge als Clubmitgliedschaft, Grundgebühr oder Abonnementskosten ausweist, dürfte völlig unerheblich sein. Es kann dann aber keine Rede davon sein, dass sachfremde Positionen ausserhalb von Verbindungsentgelten in der Telefonrechnung nichts zu suchen haben. Im Prinzip könnte man also wohl auch die monatliche Wohnungsmiete so einfordern.

Mir scheint die Argumentation des RA B. Gottschalkson aussichtsreicher und zutreffender, in dem er die Einbeziehung der AGB in diesem Fall als nicht gegeben ansieht und damit ein Vertrag über monatlich fixe Entgelte nicht existiert. Und zwar weil die Erleichterung nach § 305 Nr. 2b) BGB nicht in Frage kommt, da die Leistung nicht mit einem Mal erbracht wird (anders als bei CbC bzw. INternet by Call), und folglich der Anbieter die wirksame Einbeziehung seiner AGB beweisen muss. Exakt daran wird er bei dem "Vertrag" zur Clubmitgliedschaft scheitern. Diese Begründung läßt sich übrigens m. E. auch problemlos auf die hier schon vielfach diskutierten Fälle des Handy-Payments übertragen.

M. Boettcher

 

[dvill]

Ich bezweifle das nämlich.

Damit kann ich gut leben. Mehr hätte ich auch nicht gewollt.

Wenn man Apfel mit Birnen vergleicht, kommt immer was anderes heraus.

Die genutzten Rufnummerngassen sind explizit ausschließlich für Online-Dienste zugelassen, bei denen ausschließlich Verbindungsleistungen abgerechnet werden und sonst nichts.

Dialer in dieser Nummerngasse hatte die damalige RegTP ganz fix verboten.

Gemäß der AGBs des Anbieters gibt es Tarife mit reiner Verbindungsleistung sowie welche mit zusätzlichen Clubleistungen, die sich auf Inhalte beziehen.

Für die Abrechnung der Verbindungsgebühren stimmt der Verbraucher der Abrechnung über die Telefonrechnung zu. Für die Abrechnungen der Clubleistungen trifft dies nicht zu.

Ich sehe keine Grundlage für die Abrechnung von Clubleistungen oder allgemeiner Mehrwertdiensten über die Telefonrechnung, wenn zuvor Rufnummern aus der speziellen Online-Dienste-Gasse genutzt wurden.

Dietmar Vill

 

[KatzenHai]

Im Zusammenhang mit den üblen Abos bei Webseiten mit Payment per Handy wurde argumentiert, dass man solche Forderungen durchaus über den (mobilen) Carrier verrechnen könne. (...) Es kann dann aber keine Rede davon sein, dass sachfremde Positionen ausserhalb von Verbindungsentgelten in der Telefonrechnung nichts zu suchen haben. Im Prinzip könnte man also wohl auch die monatliche Wohnungsmiete so einfordern.

Sorry, aber das ist ja wohl nicht wirklich Ernst gemeint.

Es ist hinlänglich bekannt, dass Nummerngassen in der Verwaltung durch die BNetzA eingeschränkt werden (können und dürfen). Wenn die BNetzA also die Gasse 0193... für "Onlinedienste" vorgibt, dann gilt eben dieses auch nur für Online-Dienste, nicht für Inhalte und natürlich auch nicht für Wohnungsmiete oder Ähnliches.

Die Diskussion um Handypay hat hiermit auch überhaupt nix zu tun - Handypay läuft nicht als Online-Dienst und auch nicht über 0193.

Manchmal wundere ich mich schon ...

 

[Anonymous]

Ich habe den Smartsurver seit Ende Juli (DSL) nicht mehr zur Enwahl benutzt und mir darin mal den verwendeten Benutzernamen und das verwendete pwd angesehen. Beide suggerieren das genaue Gegenteil von Diensten über das Surfen hinaus und keinesfalls feste Einwahlkosten. Schon allein die Gestalltung halte ich für farlässig.
Da collando ja scheinbar selber argumentiert, dass das pwd mit gängen Mitteln verändert werden kann und wird, kann dieses ja wohl nicht mit einem per SMS übermittelten Kennwort verglichen werden (keine Ahnung, wie das dann da weitergeht!).

 

[drboe]

Im Zusammenhang mit den üblen Abos bei Webseiten mit Payment per Handy wurde argumentiert, dass man solche Forderungen durchaus über den (mobilen) Carrier verrechnen könne. (...) Es kann dann aber keine Rede davon sein, dass sachfremde Positionen ausserhalb von Verbindungsentgelten in der Telefonrechnung nichts zu suchen haben. Im Prinzip könnte man also wohl auch die monatliche Wohnungsmiete so einfordern.

Sorry, aber das ist ja wohl nicht wirklich Ernst gemeint.

Es ist hinlänglich bekannt, dass Nummerngassen in der Verwaltung durch die BNetzA eingeschränkt werden (können und dürfen). Wenn die BNetzA also die Gasse 0193... für "Onlinedienste" vorgibt, dann gilt eben dieses auch nur für Online-Dienste, nicht für Inhalte und natürlich auch nicht für Wohnungsmiete oder Ähnliches.

Was bitte hat eine Rufnummerngasse mit den Leistungen eines Vereins/Clubs und der Belastung des Beitrags für die Mitgliedschaft zu tun? Gar nichts. Soweit ein solcher Betrag auf der Telefonrechnung auftaucht kann die Zurückweisung der Forderung ganz sicher nicht mit dem Argument der Zuordnung einer Rufnummerngasse zu bestimmten Services erfolgen. Es wäre mir neu, dass die BNA die Leistungen von Clubs bzw. Vereinen und Communities regelt. Sie mag sich weiter um die Rufnummengassen kümmern. Die spielen bei der Clubmitgliedschaft schlicht keine Rolle. Man kann gut ohne jede Rufnummerngassenpräferenz Mitglied in einem Club sein. Der "Clubbeitrag" bei Avanio wird im übrigen auch ohne jede Kommunikation monatlich fällig. Wenn man das tut, wird die Internetnutzung zusätzlich verbrauchsabhängig belastet.

Die Diskussion um Handypay hat hiermit auch überhaupt nix zu tun - Handypay läuft nicht als Online-Dienst und auch nicht über 0193.

Es hat keiner behauptet, dass Handypay als Online-Dienst läuft. Wenn Deine diesbezügliche Bemerkung aber bedeuten soll, dass eine Clubmitgliedschaft als solcher zu verstehen ist, muss ich Dich enttäuschen: das ist ebenfalls kein Online Dienst. Es wäre mir jedenfalls neu, dass die Mitgliedschaft beim ADAC, im Sport- oder Kegelverein als Online-Dienst betrachtet wird. Einem Anbieter von Online-Dienstleistungen steht es andererseits sicher frei, auch andere Leistungen am Markt anzubieten. Insofern ist die Clubmitgliedschaft in der ominösen Community von Avanio kaum anders zu betrachten als die beim ADAC oder Bayern München. Und es spricht formal m. E. gar nichts dagegen, die fälligen Beträge jeweils über die Telefonrechnung zu belasten.

Manchmal wundere ich mich schon ...

Das steht Dir frei. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass in beiden Fällen der Versuch unternommen wird, dem Kunden ein Dauerschuldverhältnis einzureden, das über die Telefonrechnung belastet wird. Insofern bleibe ich dabei, dass man erfolgreich das Zustandekommen eines Vertrags angreifen kann, während die Behauptung, die Berechnung einer Clubmitgliedschaft via Telefonrechnung sei nicht zulässig und der Betrag deswegen nicht zu begleichen m. E. falsch ist.

M. Boettcher

 

[drboe]

Ich sehe keine Grundlage für die Abrechnung von Clubleistungen oder allgemeiner Mehrwertdiensten über die Telefonrechnung, wenn zuvor Rufnummern aus der speziellen Online-Dienste-Gasse genutzt wurden.

Das kann an der Wahrnehmung liegen. Nur weil öffentliche Wege kommunales Eigentum sind, gelten für Verträge z. B. mit Buchclubs, die auf der Strasse angebahnt werden, nicht automatisch die Gesetze und Verordnungen zur Wegereinigung, Fahrzeug-Benutzung, Anleinpflicht für Hunde etc. Und wer im Cafe einen Mietvertrag unterschreibt, der muss nicht damit rechnen, dass die Schankerlaubnis des Wirts Vertragsbestandteil wird oder für Streitfälle um den Vertrag von Bedeutung ist. Kurz: auf welchem Wege auch immer der angebliche Beitritt zur Communitiy zustandekam, in den Vertrag - so er existiert, was ich bezweifle - ist die BNA nicht involviert.

M. Boettcher

 

[Der Jurist]

Also Meinungsfreiheit kann man gegenüber dem Staat einfordern . Nicht aber bei einem privaten Projekt.

Wenn das private Projekt die Meinungsfreiheit in den AGBs zum Grundsatz erhebt, dann schon:

Grundsätzlich gilt in diesem Forum die Meinungsfreiheit, die nur aufgrund bestehender Gesetze beschränkt wird.

http://forum.computerbetrug.de/rules.php#8
Also bitte die NUBs lesen

Ja aber richtig. Wer richtig Lesen kann, ist klar im Vorteil:

Grundsätzlich gilt in diesem Forum die Meinungsfreiheit, die nur aufgrund bestehender Gesetze beschränkt wird. Kein Artikel wird gelöscht, weil dem Administrator oder einem der Moderatoren der Inhalt "nicht gefällt" (Grundsatz). Dessen ungeachtet behalten sich die Administratoren als "Herausgeber" dieses Forums vor, die Einhaltung der Tendenz des Forums zu schützen. ....

 

[TSCoreNinja]

Was bitte hat eine Rufnummerngasse mit den Leistungen eines Vereins/Clubs und der Belastung des Beitrags für die Mitgliedschaft zu tun? Gar nichts.

@drboe, Dir ist anscheinend etwas entgangen. Laut Schilderung der Betroffenen wird nun mal die Clubgebühr als Verbindungsentgelt für die 0193 Rufnummerngasse berechnet. Damit muss die Erbringung der Clubleistungen auch im Einklang mit den Nutzungsbestimmungen der Rufnummerngassen stehen, sonst ist die Forderung alleine aus diesem Grund hinfällig.
Genauer:

Und wer im Cafe einen Mietvertrag unterschreibt, der muss nicht damit rechnen, dass die Schankerlaubnis des Wirts Vertragsbestandteil wird oder für Streitfälle um den Vertrag von Bedeutung ist.

Die Analogie hinkt gewaltig: damit es halbwegs hinhaut, müsste der Wirt durch die Bestellung eines Biers den Abschluss eines Mietvertrags behaupten. Wenn der Wirt nun dieses Bier gar nicht verkaufen durfte wg. mangelnder Schankerlaubnis, dürfte auch der Mietvertrag hinfällig werden.

 

[Anonymous]

Frage an die Betroffenen: gibt es irgendjemanden, der nicht über smartsurfer an diese ungewollte
"Mitgliedschaft" geraten ist.

Ich habe mich laut Verbindungsprotokoll vom "Discountsurfer" (Teltarif) im Juni drei Mal in den Tarif "vanio.surf" eingewählt. In der aktuellen T-Com-Rechnung wurde nun ein Posten von 3,96 EUR (netto) der Firma Callando für den 29.08.05 aufgeführt, was genau der sogenannten "Grundgebühr" für diesen Tarif entspricht, wie er _mittlerweile_ (War das im Juni bei "vanio.surf" auch schon so?) erhoben wird.

Auf meine Nachfrage zu den 3,96 EUR bei Callando kam die Musterantwort, dass "4,50 EUR die Grundgebühr für den Tarif vanio.flexi" sind. Man beachte, dass die im Sinne der Frage völlig falsch geantwortet haben!

Den Betrag habe ich nun zunächst bei der T-Com gesperrt.
Auf meinen Einwand per Fax und gleichzeitig per E-Mail an Avanio kam bisher nur eine Reaktion zur E-Mail mit dem Standardinhalt, dass meine Mitgliedschaft fristgerecht gekündigt wurde und ich weitere Einsprüche per Post oder Fax einreichen müsse. Nun, das habe ich ja getan, da mein Fax denselben Inhalt wie die E-Mail hatte. Ich warte auf deren Antwort...

 

[Benutzername]

Danke für die Antworten

Vielen Dank für die Antworten auf mein Posting, vom 16.10.2005, 22:48.
Es ging um die Rückholung der bereits gezahlten Beträgen, durch die Telekom.
Ich bin auch weiterhin noch unentschlossen...

@Der Jurist
Vielen Dank für den Link... Wooohhhh!
Aus zeitlichen Gründen habe ich nur den für mich momentan interessanten Teil lesen können.
Ja, es hat mir geholfen. Insofern, dass mir bewusst ist, wie ich die Rückholung der Beträge ggf. begründen würde.
Mit Interesse werde ich später Ihren gesamten Fall lesen.
Eine weitere Kommentierung spare ich mir um die Diskussion hier nicht zu verwässern.

Mein Vorgehen bezügl. Avanio werde ich noch posten...

 

[helmutw]

Wie verhalte ich mich nun richtig???

Hallo zusammen,

letzte Woche habe ich eine Mahnung von NexNet bekommen (11,- EUR, 10,44 EUR für zwei Mitgliedschaften (2 MSNs) und 56ct Verbindungsentgeld). Zzgl. wollen sie für die 1. Mahnung 2,50 EUR Mahngebühren. Zahlung bis Mittwoch! Wir hier zu lesen ist geht Nexnet ja auch weiter über 2. Mahnung usw. (s. @Reiner1).

Kulanzkündigung von Avanio und Standardschreiben callando habe ich auch bekommen.

Wie werde ich jetzt diese Forderungen los???
Ist es richtig wenn ich die 56ct an NetNet überweise, mehr nicht? Was ist mit den Mahngebühren? Müssen diese gezahlt werden?

Ich bitte dringend um einen Rat. Hier scheinen sich doch einige sehr gut auszukennen.

DANKE!

PS: Bei meinem Wiederspruch-Fax an callando und avanio habe ich um Mitteilung einer Bankverbindung gebeten um die 56ct Verbindungsentgeld begleichen zu können. Da ist bisher nichts passiert.

 

[KatzenHai]

Auf diese konkrete Einzelfallfrage zum rechtlichen Vorgehen darf und wird hier keine Antwort gegeben werden.
Es wird anheim gestellt, rechtliche Hilfe bei zugelassenen Beratungsstellen gem. Rechtsberatungsgesetz zu suchen, z.B. bei Anwälten oder Verbraucherzentralen. Natürlich hilft Lesen hier auch vielleicht schon weiter
Auf die (Nutzungsbedingungen NUBs) wird ergänzend hingewiesen.
:stumm:

 

[Anonymous]

Missbrauchsverfahren der Bundesnetzagentur

Hallo,

ich war auf der Seite der Bundesnetzagentur (früher RegTP): http://www.bundesnetzagentur.de

Dort habe ich gelesen, daß die Bundesnetzagentur von Amts wegen ein Missbrauchsverfahren eingeleitet hat.
Siehe unter:
...Einheitliche Informationsstelle
......Missbrauchsverfahren nach §42 TKG

BNA

Es ist aber nicht erkennbar gegen wen. Hat jemand Informationen, ob die Bundesnetzagentur jetzt gegen Avanio vorgeht?

Viele Grüsse
HKuehr

 

[Reducal]

Re: Missbrauchsverfahren der Bundesnetzagentur

Hat jemand Informationen....

Das dürfte mit dem hier vorliegenden Fall wohl nichts zu tun haben - der Vorgang ist über ein Jahr alt!

Die Beschlusskammer 2 hat am 08.10.2004 von Amts wegen ein Verfahren der besonderen Missbrauchsaufsicht im Rahmen einer nicht diskriminierungsfreien Behandlung von Telekommunikationsdiensteanbietern, die als Endkunden AGB-Produkte zu Endnutzerpreisen beziehen gemäß § 42 TKG eingleitet.

 

[drboe]

Re: Missbrauchsverfahren der Bundesnetzagentur

BNA

Es ist aber nicht erkennbar gegen wen. Hat jemand Informationen, ob die Bundesnetzagentur jetzt gegen Avanio vorgeht?

Ich finde schon, dass man in der erster Spalte der Tabelle lesen kann, um wen es geht. § 42 TKG regelt übrigens missbräuchliches Verhalten eines Unternehmens mit beträchtlicher Marktmacht auf dem Gebiet der Telekommunikauion. Ich bezweifle, dass Avanio den Anspruch erheben kann, als solches Unternehmen zu gelten, lasse mich aber gern überraschen.

Nachtrag: sehe gerade, dass die letzte Position tatsächlich ohne Firma ist. Ist aber ziemlich alt (2004)

M. Boettcher

 

[abstract]

Nachtrag: ( da ich das kulanzschreiben von avanio erhalten habe!)

also heute bei callando angerufen wegen mahnung von nexnet (6,72 = 5,22 +1,50)(da ich die gebühr hab sperren lassen)

direkt an avanio verwiesen worden (übrigens kein schuldeingeständnis, das übliche menschen machen fehler blabla!)

anruf bei avanio:

und sogar gleich durchgekommen ( was ist denn da auf einmal los!) / achja ist ja kostenpflichtig warscheinlich deshalb!)

naja auf jedenfall meinte der mensch ich solle den betrag OHNE die mahngebühr überweisen , da sie mich nicht aus dem mahnverfahren nehmen können und ich würde das geld mit der nächsten Telefonrechnung erstattet bekommen.

Soll man dem trauen !? :bang:
Hat schon jemand ne gutschrift von avanio erhalten? (der callando mensch sagte er habe schon etliche auf rechnungen gesehen!??)
und wie sieht es mt dem mahnverfahren aus kann ich es ignorieren da die ja nen fehler gemacht haben?

fragen über fragen und wer hat die antwort ?

 

[NACHBARWI]

Bin halt eben Nachbar!

callando in Wiesbaden zieht demnächst um.