Dialerfernsteuerung a.k.a. Registrierung ad absurdum

dvill schrieb:
Für einen Programmierer, der Manipulationsmöglichkeiten kennt, ist es eindeutig zu wenig zu sagen: Na ja, die Welt ist schlecht. Was soll ich mich bemühen? Wer den Schaden hat, ist halt selber schuld.

Genau hier beginnt die Produkthaftung und die Sorgfaltspflicht. Der kann man gerecht werden. Oder eben nicht.

Zum einen, hat niemand behauptet, das die jüngst bekannt gewordene Gefahr missachtet wird. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das es mir langfristig als aussichtloses Unterfangen erscheint, die Manipulationsmöglichkeiten zu beseitigen.

Zum anderen möchte ich auf das Thema der Diskussion hinweisen (steht sogar ganz fett oben drüber) Sinngemäß: Ist die Gesetzesgrundlage ausreichend, solange ein Dialer manipuliert werden kann?

Meine Anwort lautet: Sie muss, da sie Manipulation nicht verhindern kann!
 
DialerDieter schrieb:
Hallo Qoppa,
...
Qoppa schrieb:
Aber gerade da Du Dich so gut auskennst: es gibt doch ziemliche Unterschiede in Sachen Unsicherheit. Was muß man nicht erst alles aufbauen, um beim Online-Banking eine TAN zu erwischen. Und auch der Trojaner muß erst mal auf den PC.
Deswegen nehme ich den User für die Sicherung seines Systems mit in die Verantwortung.
...
Gruss DialerDieter
Andere Ansicht : BGH im Urteil des III. Zivilsenats vom 4.3.2004 - III ZR 96/03 . Viel Glück mit Deiner Rechtsauffassung. :tröst:
 
DialerDieter schrieb:
Zum einen, hat niemand behauptet, das die jüngst bekannt gewordene Gefahr missachtet wird. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das es mir langfristig als aussichtloses Unterfangen erscheint, die Manipulationsmöglichkeiten zu beseitigen.
Frage 1:

Was wurde konkret unternommen, die Gefahr der Fernsteuerung für den Kunden zu beseitigen, seit sie bekannt ist?

Frage 2:

Werden weiter Programme mit diesem jetzt bekannten Sicherheitsproblem ausgeliefert?

Man unterscheidet in der juristischen Welt, ob etwas unglücklich, unerkannt, fahrlässig oder wissentlich und vorsätzlich getan wird. Wir wissen jetzt sicher, dass das Problem bekannt ist. Alles weitere passiert mit Wissen.

Also: Werden diese Programm weiter - insbesondere ohne Hinweis für die Kunden auf die jetzt bekannte Unsicherheit - ausgeliefert?

Dietmar Vill
 
andreas12587 schrieb:
Den größten Schaden entwickeln doch immer "Lücken" im Betriebssystem.
Wie bitte, in welchem Rechtssystem lebst Du denn? Weil ich mein Grundstück nicht mit einer 5 m hohen Mauer, Stacheldraht und Selbstschussanlage umgebe, darf man diese "Lücken" ausnutzen und einbrechen? Weil ich nicht mit kugelsicherer Weste und Bodyguard unterwegs bin, bin ich schuld, wenn man mich wegen des lückenhaften Selbstschutzes über den Haufen schiesst? Weil ein PC-Betriebssystem Lücken aufweist, darf man dessen Besitzer schädigen, ihn auf elektronischem Wege berauben?

Den größten Schaden entwickeln daher immer noch die Verbrecher, die die Lücken eines Betriebssystems nutzen, um sich illegal zu bereichern. Diejenigen, die das verniedlichen oder davon ablenken wollen, sitzen aus meiner Sicht mit im Boot der Kriminellen. Pack schlägt sich, Pack verträgt sich!

andreas12587 schrieb:
Ob da Trojaner, Scripte oder sonstwas auf die Kundenrechner geschleust werden.
Wir, als Paymentanbieter können doch nicht für die Fehler anderer verantwortlich gemacht werden.
Worüber reden wir hier? Wir reden darüber, dass Dailer heimtückisch und ohne Einweiligung des Benutzers auf seinem PC installiert und aktiviert werden, um ihn zu berauben. Es ist nicht so, dass es irgendwelche Trojaner, Scripte oder sonstwas auf den Kundenrechner geschleust werden, sondern dass es sich um Dialer handelt, die wie ein Trojaner installiert werden; das es Scripte sind, die Dailer fernsteuern, und das es sonst noch irgendetwas ist, was das Wirken des Dialers verschleiern soll. Du weist schon noch, wer die Nutzniesser dieser heimtückischen und rechtswidrigen PC-Beutezüge sind, oder?

andreas12587 schrieb:
Am meisten ärgert mich die "Richtung" der meisten "Poster" hier: Dialer werden ausschließlich zum Abzocken genutzt. Das ist totaler Schwachsinn. In diesem Forum werden natürlich nur die "Geschädigten" posten. Die zehntausende zufriedenen Nutzer täglich posten hier eben nicht.
Natürlich nicht! Einmal bezweifle ich, dass es zehntausende zufriedene Nutzer gibt. Zum anderen ist die Zahl der hier aufschlagenden Opfer von Dailern so erschreckend hoch, und dabei gewiß nur die Spitze des Eisberges, dass man schon allein deshalb von gewohnheitsmäßigem Abzocken ausgehen kann.

andreas12587 schrieb:
Wer berichtet schon über solche Themen?
Die Presse, und das bekanntlich nicht erst seit gestern, sondern mit schöner Regelmäßigkeit.

andreas12587 schrieb:
Wieviel Umsatz wurden denn nun über diese automatische OK-Eingabe gemacht? Hat da irgendjemand Zahlen? Welches Verhältnis gibt es zwischen "Betrugseinwahlen" und bewussten Einwahlen? Hat hier überhaupt einer irgendeine Ahnung von diesen Zahlen? Ich denke nicht. Woher auch.
Darauf kommt es (fast ) gar nicht an. Tatsache ist, das die Branche praktisch von Beginn an den PC Nutzer übertölpern will, die Kosten verschleiert, die Arbeit des Dialers dto. Das ist zigfach dokumentiert. Man muss der Branche die Betrugsabsichten nicht mehr nachweisen; sie sind vielfach belegt. Es ist folgerichtig eher so, dass die Anbieter, die sich beklagen, ihre Seriösität nachweisen müssen. Ich bezweifle, dass das mit verbaler Kraftmeierei gelingt.

andreas12587 schrieb:
Das pure Vorhandensein eines Dialers, setzt nicht automatisch nur Betrug vorraus. Wie DD schon sagte: Es wird immer Betrug geben: Ob per Dialer, per Premium SMS, per Kreditkarte, per Mail und Tan, per Fax oder oder oder oder. Es gilt die "Betrüger" zu ächten, nicht das Paymentsystem. Sonst hätte man die Kreditkarte schon vor Jahren ächten müssen.
Der Vergleich kommt schon im Rollstuhl an: Kreditkartenmißbrauch kostet mich keinen Cent, die Abwehr der Forderungen ist einfach. Zudem landet man bei Zahlenspielen, zu denen Du nichts seriös besteuern kannst, nämlich beim Anteil des Mißbrauchs im Verhältnis zur Nutzung insgesamt. Die Ansicht des Publikums, und das macht seine Abstimmung mit den Füssen auf der Basis von bekannt gewordenen Tatsachen, ist, das Dialer in hohem Maße von Betrügern verbreitet werden. Fast jeder kennt selbst Fälle von Dialer-Betrug. Dagegen ist den meisten Nutzern vermutlich direkt kein Fall eines Kreditkartenmißbrauchs bekannt. Den Anbietern von Dialern und Mehrwertnummern wird Betrug m. E. sehr einfach gemacht. Es ist einfacher als anderswo, läßt sich vom Schreibtisch organisieren, und wird eben deshalb massenhaft gemacht. Ja, massenhaft. Du darfst Dir gern Augen und Ohren zuhalten, es ist aber so. Und es ist ja wohl kein Zufall, das Zyniker schon länger von "Mehrbetrugsnummern" schreiben. Daran sind nun nicht die Verbraucher oder die Beiträge in Verbraucherschutzportalen schuld, sondern einzig die Gangster, die der irrigen Meinung sind, dass man Lücken in verbreiteten Betriebssystemen "legal" für seine Fischzüge ausnutzen darf. Die wenigen seriösen Anbieter dürfen sich bei denen bedanken. Oder etwas gröber formuliert: heul doch!

M. Boettcher
 
andreas12587 schrieb:
Das sehe ich anders: Ein Messerhersteller wie "ZWILLING J.A. HENCKELS" kann nicht für vorsätzliche Straftaten der "Benutzer" haftbar gemacht werden. Er kann "nur" für Fabrikationsfehler haften.
Für den Messerhersteller gilt auch der Rechtsgedanke des § 16 III TKV nicht. Für Firmen, die ihr Geld mit Premium-Rate-Diensten verdienen, gilt er.
 
DialerDieter schrieb:
Deswegen nehme ich den User für die Sicherung seines Systems mit in die Verantwortung.

Dann wollen wir mal Tacheles reden! Gerade die Mehrwertanbieter provitieren am meisten davon, das User ihre Systeme nicht oder nicht richtig sichern. Damit meine ich nicht mal den Schutz vor Viren und Würmern, sondern den vor unerwünschtem Verbindungsaufbau. Wenn jeder Nutzer sein System so absichern würde, das es keine unerwünschten Verbindungsaufbauten mehr möglich sind (und das geht nur per Hardwareblocker) dann wärt ihr arbeitslos. Denn ich vermute, von denen, die einen Dialer bewusst und mit voller Absicht nutzen, könntet ihr nicht leben!
 
andreas12587 schrieb:
Wieviel Umsatz wurden denn nun über diese automatische OK-Eingabe gemacht?
Hat da irgendjemand Zahlen?
Welches Verhältnis gibt es zwischen "Betrugseinwahlen" und bewussten Einwahlen?
Hat hier überhaupt einer irgendeine Ahnung von diesen Zahlen?

Ich denke nicht.

Umgekehrt:

Der Dialerbetrüger erlangt ein (Vergütungs-)Forderungsrecht gegenüber einem Anschlußinhaber bekanntlich nicht bereits dadurch, daß nachweislich von einem "unbeteiligten" Dritten (dem Verbindungsnetzbetreiber) eine Telekommunikations-Verbindung zwischen dem Anschluß des Dialerbetrügers und dem des Anschlußinhabers hergestellt worden ist. Da nun grundsätzlicher jeder Fordernde zunächst als Betrüger zu betrachten ist, muß der Fordernde nachweisen, daß der Verbindung eine bewußte und gewollte Dienstebestellung zugrunde gelegen hat; oder er müßte wenigstens die Umstände dafür aufzeigen, weshalb es im vorliegenden Fall gerechtfertigt sein soll, daß er seine Leistung im Vertrauen darauf erbringen durfte, daß er damit eine bewußte und gewollte Dienstebeauftragung auszuführen.

Davon muß auch der BGH (stillschweigend) ausgegangen sein, als er über das (Nicht-)Bestehen eines eigenen, vertraglichen Forderungsrechts des Diensteanbieters zu entscheiden hatte.

Die Berlikom... könnte auch keinen Anspruch aus einem Vertrag zwischen der Beklagten und dem Diensteanbieter Harald Haase Multimedia EDV, apartado de correos No 331, 29630 Benalmadena Costa herleiten.

Allerdings ließ der BGH wegen der nachweislich heimlichen Dialereinwahl offen, ob, und falls ja aus welchen Gründen, im konkreten Fall von einem Nicht-, oder Nicht-Mehr-Bestehen eines eigenen Forderungsrechts ausgegangen werden könnte, weil sich der Diensteanbieter mit seinem sich heimlich einwählenden Dialer jedenfalls mit dem durch vorsätzliche Täuschung veranlaßten Vertragsschluß wegen "vorsätzlicher, sittenwidriger Schädigung" schadensersatzpflichtig gemacht hätte.

--> Der Dialerbetrüger muß jedes mal aufzeigen, daß im konkreten Fall einer Verbindung eine ungewollte/unbewußte Mehrwertdienstebestellung ausscheidet, wenn er unter Hinweis auf diese Verbindung irgendwelche (Vergütungs-)Forderungen erhebt.

--> Gibt es verläßliche Aussagen darüber, bei welchem Anteil der Vergütungsforderungen eine ungewollte/unbewußte Mehrwertdienstebestellung mit Sicherheit ausscheidet? Ich denke nicht.

Andreas schrieb:
Woher auch. Das pure Vorhandensein eines Dialers, setzt nicht automatisch nur Betrug vorraus.

Doch, das entspricht dem Gesetz: wer eine Forderung erhebt, wird grundsätzlich zunächst als verächtlicher, vertrauensunwürdiger Betrüger betrachtet - mit der Folge, daß grundsätzlich immer der Fordernde diese Vermutung zu widerlegen hat, wenn er die Rechtmäßigkeit seiner Forderung begründen will.

gal.
 
drboe schrieb:
Wie bitte, in welchem Rechtssystem lebst Du denn? ... Weil ein PC-Betriebssystem Lücken aufweist, darf man dessen Besitzer schädigen, ihn auf elektronischem Wege berauben?
...
[schuld sind] einzig die Gangster, die der irrigen Meinung sind, dass man Lücken in verbreiteten Betriebssystemen "legal" für seine Fischzüge ausnutzen darf.

Hmm, irre ich mich? Oder vertrittst Du grade Andreas' Meinung und legst ihm gleichzeitig eine andere in den Mund? Irgendwie hatte er nichts anderes gesagt als du.

Nun, auf die Art kann man natürlich noch lange diskutieren... :roll:
 
DialerDieter schrieb:
....trotzdem sehe ich keinen wirklich praktikablen Weg, um den Missbrauch zu verhindern.

@DD,

mit der neuen Generation an QuestNet-Dialern will Euer Mitbewerber den Beweis antreten, dass es sehr wohl möglich ist, entsprechende Parameter zu schützen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, setzt QN nun kyptische Verschlüsselungen ein, die es angeblich nicht mehr ermöglichen, dass die Paramter ohne dem dazugehörigen Schlüssel und dem Original-Dialer verwendet werden können.
 
DialerDieter schrieb:
Nun, auf die Art kann man natürlich noch lange diskutieren... :roll:
Richtig so!

Also zurück zum Thema. Ich wiederhole:

Frage 1:

Was wurde konkret unternommen, die Gefahr der Fernsteuerung für den Kunden zu beseitigen, seit sie bekannt ist?

Frage 2:

Werden weiter Programme mit diesem jetzt bekannten Sicherheitsproblem ausgeliefert?

Man unterscheidet in der juristischen Welt, ob etwas unglücklich, unerkannt, fahrlässig oder wissentlich und vorsätzlich getan wird. Wir wissen jetzt sicher, dass das Problem bekannt ist. Alles weitere passiert mit Wissen.

Also: Werden diese Programm weiter - insbesondere ohne Hinweis für die Kunden auf die jetzt bekannte Unsicherheit - ausgeliefert?

Dietmar Vill
 
drboe schrieb:
andreas12587 schrieb:
Den größten Schaden entwickeln doch immer "Lücken" im Betriebssystem.
Wie bitte, in welchem Rechtssystem lebst Du denn? Weil ich mein Grundstück nicht mit einer 5 m hohen Mauer, Stacheldraht und Selbstschussanlage umgebe, darf man diese "Lücken" ausnutzen und einbrechen?


M. Boettcher

Ja. Wenn Du keine anständige Tür in Deinem Haus hast, zahlt die Versicherung nicht im Falle eines Einbruchs. Diese "Lücken" muss man selber schließen. Nicht die Versicherung.
Und: Unseren Dialer bekommt man nicht, man muss ihn sich holen.

Gruß Andreas
 
DialerDieter schrieb:
drboe schrieb:
Wie bitte, in welchem Rechtssystem lebst Du denn? ... Weil ein PC-Betriebssystem Lücken aufweist, darf man dessen Besitzer schädigen, ihn auf elektronischem Wege berauben?
...
[schuld sind] einzig die Gangster, die der irrigen Meinung sind, dass man Lücken in verbreiteten Betriebssystemen "legal" für seine Fischzüge ausnutzen darf.

Hmm, irre ich mich? Oder vertrittst Du grade Andreas' Meinung und legst ihm gleichzeitig eine andere in den Mund? Irgendwie hatte er nichts anderes gesagt als du.

Nun, auf die Art kann man natürlich noch lange diskutieren... :roll:
Wenn Du Dich der Mühe unterziehst, meinen Beitrag zu lesen, dann wirst Du feststellen, dass er die Bemerkungen von Andreas im Vollzitat enthält. Wenn Du da die Unterschiede und Einwendungen und folglich die andere Position nicht erkennst, hast Du ein Problem. Anders als Du stelle ich dazu fest, dass man dann keineswegs lange diskutieren kann. Diskussion, auch kontrovers, gelingt nur mit verständigen Teilnehmern, die lesen/zuhören können.

EOD

M. Boettcher
 
Reducal schrieb:
DialerDieter schrieb:
....trotzdem sehe ich keinen wirklich praktikablen Weg, um den Missbrauch zu verhindern.

@DD,

mit der neuen Generation an QuestNet-Dialern will Euer Mitbewerber den Beweis antreten, dass es sehr wohl möglich ist, entsprechende Parameter zu schützen.
Wenn ich es richtig verstanden habe, setzt QN nun kyptische Verschlüsselungen ein, die es angeblich nicht mehr ermöglichen, dass die Paramter ohne dem dazugehörigen Schlüssel und dem Original-Dialer verwendet werden können.

Wo bekomme ich so einen Dialer? Per PN.

Gruß Andreas
 
andreas12587 schrieb:
Ja. Wenn Du keine anständige Tür in Deinem Haus hast, zahlt die Versicherung nicht im Falle eines Einbruchs. Diese "Lücken" muss man selber schließen. Nicht die Versicherung.
Und: Unseren Dialer bekommt man nicht, man muss ihn sich holen.
Falsches Beispiel.

Der Kunde bestellt eine Tür und verlässt sich auf eine handwerklich saubere Arbeit. Der Handwerker baut eine Tür ein und weiß bereits, dass das Schloss unsicher ist. Sein Auftrag war, für ein sicheres Schloss zu sorgen.

Der Handwerker lässt den Kunden in dem Glauben, das Schloss sei sicher.

Was nun?

Dietmar Vill
 
andreas12587 schrieb:
...
Ja. Wenn Du keine anständige Tür in Deinem Haus hast, zahlt die Versicherung nicht im Falle eines Einbruchs. Diese "Lücken" muss man selber schließen. Nicht die Versicherung.
Und: Unseren Dialer bekommt man nicht, man muss ihn sich holen.
Gruß Andreas

Strafrechtlich bleibt es aber beim Diebstahl, nicht ablenken und auf die Vereinbarungen mit der Versicherung ausweichen. Das ist ein anderes Spielfeld.

Das Holen mag ja zutreffend sein. Bist Du aber sicher, dass Deine Webmaster den Nutzern gerne diesen Gang per Script abnehmen?
Ich meine mich zu erinnern, dass Du früher eine solche Möglichkeit in Abrede gestellt hast.
 
andreas12587 schrieb:
Ja. Wenn Du keine anständige Tür in Deinem Haus hast, zahlt die Versicherung nicht im Falle eines Einbruchs. Diese "Lücken" muss man selber schließen. Nicht die Versicherung.

Ob die Versicherung zahlt wäre für den Vergleich uninteressant. Aber etwas anderes hast du ja schon bemerkt es bleibt trotzdem ein Einbruch.
Merke auch wenn ein PC offen wie ein Scheunentor ist heisst das nicht das es ein Selbstbedienungsladen ist.
 
andreas12587 schrieb:
Ja. Wenn Du keine anständige Tür in Deinem Haus hast, zahlt die Versicherung nicht im Falle eines Einbruchs. Diese "Lücken" muss man selber schließen. Nicht die Versicherung.
Zum einen , was heißt "anständige" Tür: Banktresor?, was ist eine unanständige Tür :o

Zum andern Quatsch mit Sauce , bei Wohnungseinbrüchen mit normalen Haustüren und Fenstern
ohne besondere Sicherungsmaßnahme haben in allen mir bekannten Fällen die Versicherungen
anstandslos gezahlt.

cp
 
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