Dialer übers Telefon angewählt - und nun?
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Captain Picard
Commander
Der feiert gerade .....Rex Cramer schrieb:Komm mal ganz schnell aus der Sonne raus...Counselor schrieb:
cp
nochmal die Betroffene...
Ne, wußte er bzw. sie eben nicht. Da wurde vom Autor in meine Aussage wohl etwas zuviel hineininterpretiert, passend zum Stichwort Phantasie :-? . Ich habe nur zugegeben, die betreffende Nummer auf der Tastatur meines Telefons getippt zu haben, ohne zu wissen was sich dahinter verbirgt. In der Ausgangsrechnung war die 0900-9 Nr. neben allen anderen Tel.-Nr. mitaufgelistet, und da wir uns das nicht erklären konnten, hab ich da angerufen, um eine Ansage zu hören. Ich hatte zu dem Zeitpunkt keine Ahnung von der Existenz von Dialern und von der Verteilung der Rufnummerngassen.
@ Dino, ich weiß ja nun, dass es blöd war die Nummer zu wählen, aus Schaden wird man eben doch klug.
@ Plattenputzer: Widerspruch per Einschreiben etc. läuft alles bereits sowohl bei T Com als auch bei der anderen Firma. Daher kann ich zur Zeit nur abwarten, aber Danke für Eure Beiträge, ist ja zum Teil richtig amüsant hier.
Counselor schrieb:
Counselor schrieb:
Ne, wußte er bzw. sie eben nicht. Da wurde vom Autor in meine Aussage wohl etwas zuviel hineininterpretiert, passend zum Stichwort Phantasie :-? . Ich habe nur zugegeben, die betreffende Nummer auf der Tastatur meines Telefons getippt zu haben, ohne zu wissen was sich dahinter verbirgt. In der Ausgangsrechnung war die 0900-9 Nr. neben allen anderen Tel.-Nr. mitaufgelistet, und da wir uns das nicht erklären konnten, hab ich da angerufen, um eine Ansage zu hören. Ich hatte zu dem Zeitpunkt keine Ahnung von der Existenz von Dialern und von der Verteilung der Rufnummerngassen.
@ Dino, ich weiß ja nun, dass es blöd war die Nummer zu wählen, aus Schaden wird man eben doch klug.
@ Plattenputzer: Widerspruch per Einschreiben etc. läuft alles bereits sowohl bei T Com als auch bei der anderen Firma. Daher kann ich zur Zeit nur abwarten, aber Danke für Eure Beiträge, ist ja zum Teil richtig amüsant hier.
Zwei Fragen:
1. Ab welchem Level im ISO Schichtenmodell kann/darf man eine "Verbindung" im Festnetz denn rechlich sauber wirklich abrechnen und wo ist das geregelt? Wenn ich telefoniere, dann ist die Anwendung (Voice) mit dem Aufheben des Hörers der Gegenseite initialisiert. Bei einer Datenverbindung mittels Modem ist mit der Annahme des eingehenden Rufes aber wohl erst Level 3/4 erreicht. Damit ist eine Nutzung von Datendiensten eigentlich noch nicht möglich.
2. Wenn auf der ISP-Seite eine S2m Leitung vorhanden ist, technisch jedoch nur 20 parallele Rufe bedient werden können, könnten noch bis zu 12 Anrufer ein Freizeichen erhalten. Das ist nicht schlimm, weil ja keine Verbindung zustande kommt, also auch keine Gebühren anfallen. Nun hat man aber schon das private Netz des ISP erreicht. Wenn der ISP nun seine Seite so konfiguriert, dass Anrufer 21-32 über eine interne Weiterleitung bei Nichtannahme auf eine Warteschleife schaltet, nimmt er den Ruf an, obwohl Datenkommunikation gar nicht möglich ist. Das Modem der rufenden Seite kriegt dann keinen Carrier und legt deshalb auf. Für Sekunden bestand dann eine Verbindung, bei der die Verhältnisse der Teilnehmer (Modem auf der einen Seite, "Telefon" auf der anderen) gegenüber denen hier im Thread problematisierten vertauscht sind.
Abrechnungstechnisch ist die Situation aber völlig identisch. Bejahen wir also eine Zahlungspflicht? In dem Fall würde ich ein Geschäftsmodel aufsetzen, wo auf einen S2m Anschluß 1 Modem und 31 Anrufbeantworter kommen. Textansage: "Sie wurden soeben um 29,95 Euro erleichtert. Vielen Dank!". 8)
M. Boettcher
1. Ab welchem Level im ISO Schichtenmodell kann/darf man eine "Verbindung" im Festnetz denn rechlich sauber wirklich abrechnen und wo ist das geregelt? Wenn ich telefoniere, dann ist die Anwendung (Voice) mit dem Aufheben des Hörers der Gegenseite initialisiert. Bei einer Datenverbindung mittels Modem ist mit der Annahme des eingehenden Rufes aber wohl erst Level 3/4 erreicht. Damit ist eine Nutzung von Datendiensten eigentlich noch nicht möglich.
2. Wenn auf der ISP-Seite eine S2m Leitung vorhanden ist, technisch jedoch nur 20 parallele Rufe bedient werden können, könnten noch bis zu 12 Anrufer ein Freizeichen erhalten. Das ist nicht schlimm, weil ja keine Verbindung zustande kommt, also auch keine Gebühren anfallen. Nun hat man aber schon das private Netz des ISP erreicht. Wenn der ISP nun seine Seite so konfiguriert, dass Anrufer 21-32 über eine interne Weiterleitung bei Nichtannahme auf eine Warteschleife schaltet, nimmt er den Ruf an, obwohl Datenkommunikation gar nicht möglich ist. Das Modem der rufenden Seite kriegt dann keinen Carrier und legt deshalb auf. Für Sekunden bestand dann eine Verbindung, bei der die Verhältnisse der Teilnehmer (Modem auf der einen Seite, "Telefon" auf der anderen) gegenüber denen hier im Thread problematisierten vertauscht sind.
Abrechnungstechnisch ist die Situation aber völlig identisch. Bejahen wir also eine Zahlungspflicht? In dem Fall würde ich ein Geschäftsmodel aufsetzen, wo auf einen S2m Anschluß 1 Modem und 31 Anrufbeantworter kommen. Textansage: "Sie wurden soeben um 29,95 Euro erleichtert. Vielen Dank!". 8)
M. Boettcher
Plattenputzer
Mitglied
Nimm dieses Post ganz schnell wieder raus, sonst kommen ein paar Contentanbieter die keinen Content haben noch auf die Idee tatsächlich Warteschleifen einzusetzen. Ein Vorschlag, Fenster so zu verkleinern, dass man nix mehr vom Preis sieht, wurde von den Herren Anbieter ja auch schon umgesetzt.
@Birdie
Halte uns doch bitte auf dem Laufenden, was die Reaktionen der Rechnungssteller sind.
Da kommen bestimmt erst mal ein paar putzige Standardschreiben.
@Birdie
Halte uns doch bitte auf dem Laufenden, was die Reaktionen der Rechnungssteller sind.
Da kommen bestimmt erst mal ein paar putzige Standardschreiben.
Mindolluin
Frisch registriert
drboe schrieb:
Aus den AGB der Telekom: "Für die Berechnung der Preise sind die Verbindungsdauer, die Verbindungsart sowie die Tarifzeiten maßgebend.
Die zu bezahlende Verbindungsdauer beginnt grundsätzlich mit der Entgegennahme des Anrufs beim angerufenen Anschluss. Die Verbindungsdauer
endet, sobald die Verbindung getrennt wird. Beginn und Ende der Verbindung werden sekundengenau erfasst." (http://www.telekom.de/dtag/agb/dokument/pdf/0,1384,1087,00.pdf).
Die Telekom stellt also ausschließlich auf die Verbindung ab.
Hier verweigert der Anbieter die Leistung. Du sagst ja selbst, dass der Anbieter dafür sorgt, dass die Aufnahme von Datenkommunikation nicht möglich ist. Entsprechend bestünde auch keine Zahlungspflicht. Am Zustandekommen eines Vertrages (der dann vom Anbieter nicht erfüllt wurde) ändert das allerdings nichts.drboe schrieb:
Gruß, Mindolluin
Counselor
Gesperrt
Das wäre im OSI Schichtenmodell der Physical Layer.Mindolluin schrieb:
http://technologie.uni-duisburg.de/workshops/netzwerk/isoosi.htm
@CP und Rex Cramer
Anstatt zu erklären, weshalb hier 'wider besseren Wissens' abgerechnet wird, nur persönliche Angriffe. Aber das ist man von euch ja gewohnt. Schon mal darüber nachgedacht, daß es sich um automatische Abrechnungsverfahren handelt, bei denen es Fehler gibt, die bewirken, daß niemand bewußt die Unwahrheit von sich gibt?
technofreak
Forenveteran
Könnt ihr langsam mal aufhören, das gilt auch und gerade für "Grandsegnieurs" ,
da sollte man eigentlich drüber stehen...
tf
da sollte man eigentlich drüber stehen...
tf
A
Anonymous
Natürlich. Dabei ist im hier diskutierten Fall aber zu beachten:Mindolluin schrieb:
a) das Entgelt ist gar keine Forderung der Telekom. Die übernimmt bestenfalls das Inkasso, wenn man von dem Anteil absieht, der auf die Schaltung der Verbindung entfällt.
b) der Mehrwertdienste Anbieter kann seine Leistungen erst nach dem Schalten der physischen Verbindung initialisieren. Solange zwischen den beteiligten Datenendgeräten keine Datenverbingung besteht, wird definitiv keine Leistung erbracht.
c) wählt man mit einem Telefon ein Modem an, kann unter keinen Umständen eine Datenverbindung etabliert werden. Folglich kann auch keine Leistung seitens des Mehrwertdienste-Anbieters erbracht werden, die über das vom Carrier übernommen Schalten der Verbindung hinausgeht. Demnach steht ihm kein Entgelt zu.
Ich bezweifle, dass so ein Vertrag zustande kommt. Gegenstand des Vertrages wäre eine auf Datenkommunikation beruhende Lieferung von Multimediainhalten. Mit der Umlenkung des Rufs auf einen Telefonanschluß wird aber Datenkommunikation nicht etabliert.Mindolluin schrieb:
M. Boettcher
Mindolluin
Frisch registriert
drboe schrieb:
Man muss zwischen Vertrag und Leistung unterscheiden. Ich kann vertraglich ohne weiteres vereinbaren, dir das Bernsteinzimmer zu verkaufen. Ob ich in der Lage bin, es zu liefern, steht auf einem anderen Blatt.
Mindolluin
A
Anonymous
Oh, biete das doch bitte einmal 'mal an.Mindolluin schrieb:
Beachte aber unbedingt StGB §263 (1,2), sowie ggf. BGB §§ 275, 323-326.M. Boettcher
Hallo Leute - KULANZ!!!!
Gerade kam ein Anruf von der T-Com. Eine nette Dame aus dem Kundencenter erklärte mir ganz freundlich, daß mein Einspruch nun doch akzeptiert wird und mir die betreffenden Gebühren aus Kulanz gutgeschrieben werden.
Echt super, da haben sich meine 6 Briefe ja doch noch gelohnt. Die gute Dame hat wohl einen Testanruf gemacht - und dann einen Techniker eingeschaltet, der ihr bestätigte daß es sehr wohl möglich ist mit dem Telefon unter dieser Nummer eine Verbindung herzustellen, die dann auch berechnet wird. Die Dame der T-com war ganz verwundert und sagte, dass sie und ihre Kollegen das nicht für möglich gehalten hätten. Und sie sagte noch, daß sei ja ein gutes Geschäft für diese Anbieter, für eine falsche Anwahl auch noch zu kassieren. Ich hoffe nur dass ihr das beim nächsten Fall noch zu denken gibt.
Mein Einspruch war also erfolgreich, auch dank eurer Unterstützung, denn allein zu wissen daß man mit so einem Problem nicht allein dasteht hilft einem schon das weiter durchzuziehen und nicht so schnell aufzugeben. Und Hartnäckigkeit hat sich hier wirklich ausgezahlt. Zuerst wird man sowieso nur mit Standard-Schreiben abgewimmelt, bevor mal irgendwas passiert. Daher möchte ich allen danken für eure Beiträge, für die konstruktive Kritik. Macht auf jeden Fall weiter so, ich denke es gibt noch jede Menge Aufklärungsbedarf. Und ich hab nebenbei so einiges dazugelernt, so war der ganze Ärger nicht ganz umsonst. Ich hoffe zwar, dass ich eure Ratschläge persönlich nicht mehr brauche, aber ab und zu werde ich bestimmt mal wieder reinschauen, was es so neues gibt bzgl. Dialer und co. Und wenn es irgendwo mal ein Problem gibt, dann weiß ich ja daß es Dialerschutz und Computerbetrug.de gibt.
Gerade kam ein Anruf von der T-Com. Eine nette Dame aus dem Kundencenter erklärte mir ganz freundlich, daß mein Einspruch nun doch akzeptiert wird und mir die betreffenden Gebühren aus Kulanz gutgeschrieben werden.
Echt super, da haben sich meine 6 Briefe ja doch noch gelohnt. Die gute Dame hat wohl einen Testanruf gemacht - und dann einen Techniker eingeschaltet, der ihr bestätigte daß es sehr wohl möglich ist mit dem Telefon unter dieser Nummer eine Verbindung herzustellen, die dann auch berechnet wird. Die Dame der T-com war ganz verwundert und sagte, dass sie und ihre Kollegen das nicht für möglich gehalten hätten. Und sie sagte noch, daß sei ja ein gutes Geschäft für diese Anbieter, für eine falsche Anwahl auch noch zu kassieren. Ich hoffe nur dass ihr das beim nächsten Fall noch zu denken gibt. Mein Einspruch war also erfolgreich, auch dank eurer Unterstützung, denn allein zu wissen daß man mit so einem Problem nicht allein dasteht hilft einem schon das weiter durchzuziehen und nicht so schnell aufzugeben. Und Hartnäckigkeit hat sich hier wirklich ausgezahlt. Zuerst wird man sowieso nur mit Standard-Schreiben abgewimmelt, bevor mal irgendwas passiert. Daher möchte ich allen danken für eure Beiträge, für die konstruktive Kritik. Macht auf jeden Fall weiter so, ich denke es gibt noch jede Menge Aufklärungsbedarf. Und ich hab nebenbei so einiges dazugelernt, so war der ganze Ärger nicht ganz umsonst. Ich hoffe zwar, dass ich eure Ratschläge persönlich nicht mehr brauche, aber ab und zu werde ich bestimmt mal wieder reinschauen, was es so neues gibt bzgl. Dialer und co. Und wenn es irgendwo mal ein Problem gibt, dann weiß ich ja daß es Dialerschutz und Computerbetrug.de gibt.
Captain Picard
Commander
Re: Hallo Leute - KULANZ!!!!
vielen Dank für deine Rück- und Erfolgsmeldung, damit ist der größte Teil der hypothetischen Diskussionen
vom Tisch :thumb:
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=68024#68024
cp
birdie866 schrieb:
vielen Dank für deine Rück- und Erfolgsmeldung, damit ist der größte Teil der hypothetischen Diskussionen
vom Tisch :thumb:
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=68024#68024
Das hat sich dann wohl erledigt....Plattenputzer schrieb:
cp
KatzenHai
Scyliorhinus stellaris
Wenn man der Meinung ist, das dieses Forum seinen hehren Zweck erfüllt, einem geholfen hat, weiterhin helfen soll, oder einfach mal so lieb sein möchte:
Das Forum trägt sich nicht selbst. Finanzielle Hilfen sind willkommen und können auf mind. zwei Wegen geleistet werden
Von allen!
:bussi:
Das Forum trägt sich nicht selbst. Finanzielle Hilfen sind willkommen und können auf mind. zwei Wegen geleistet werden
- 1. Auf der Eingangsseite rechts unten ist ein Button zur Spende über Paypal.
- 2. Über den Link "Amazon" auf der Hauptseite von Computerbetrug.de erreicht man Amazon - wenn dort dann bestellt wird, fließt ein Teilbetrag (ohne zusätzliche Kosten für den Besteller) hierher. Die blaue Schrift dieses Satzes verlinkt ebenso zu Gunsten des Forums zu Amazon.de.
Von allen!
:bussi:
Mindolluin
Frisch registriert
Na herzlichen Glückwunsch, Birdie.
Da hast du am eigenen Leib erfahren, dass es noch etwas neben der Juristerei gibt: Die Kulanz.
Und das ist auch gut so.
Gruß, Mindo
Da hast du am eigenen Leib erfahren, dass es noch etwas neben der Juristerei gibt: Die Kulanz.
Und das ist auch gut so.
Gruß, Mindo
Reducal schrieb:
Niemand hat einen (Zahlungs-)Anspruch gegen Birdie aus der Erbringung einer Mehrwertdienstleistung.
Sie ist Verbraucherin, und offenkundig wurden von ihr die von irgendeinem Unternehmer (Diensteanbieter) erbrachten Leistungen (welche auch immer das gewesen sein mögen) nicht bestellt. Gemäß § 241a Abs. 1 BGB scheiden dann vertragliche Vergütungsansprüche, Schadensersatzansprüche, usw. aus.
Gesetzliche Ansprüche des draufdienstleistenden Mehrwert-Dienste-Erbringers kämen allerhöchstens unter den -vom Mehrwertdiensteanbieter zu beweisenden- Voraussetzungen von § 241a Abs. 2 BGB in Betracht.
Dazu hätte der Mehrwertanbieter(!) zu belegen, daß er
1) seine Leistung in der irrigen Vorstellung einer von Birdie geäußerten Bestellung seiner Mehrwertdienste erbracht hat, und
2) daß Birdie seine irrige Bestellvorstellung erkannt hat, oder
3) daß Birdie mit der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt seine irrtümliche Bestellvorstellung als Anlaß seiner Leistungserbringung hätte erkennen können.
zu 2) Wenn man Birdie Glauben schenkt, dann hat sie schon gar keine Leistung erkannt, und hat folglich auch keine dieser (unerkannten) Leistung zugrundeliegende irrtümliche Bestellvorstellung irgendeines Leistungserbringers erkannt.
zu 3) Der Mehrwertdiensteanbieter hätte nun aufzuzeigen, welche verkehrsüblichen Sorgfaltspflichten für eine Telefonbenutzerin bestehen sollen, deren Beachtung dazu geführt haben müßten, daß ihr die irrige Bestellvorstellung eines leistenden Gegenparts nicht hätte verborgen bleiben können.
Der Mehrwertanbieter hätte also darzulegen, daß eine Telefonbenutzerin die Obliegenheit trifft, sich vor dem Wählen einer Nummer darüber zu vergewissern, daß der Anschlußinhaber nicht bereits ihr Anrufsignal als Bestellung einer über die reine Verbindungsleistung hinausgehenden (Mehrwert-)Dienstleistung auffassen will.
Eine derart weitgehende solche Sorgfaltspflicht kann meines Erachtens aber nicht verlangt werden. Es kann bei Einwahl in ein Sprachverbindungsnetz über eine Mehrwertnummer nicht mehr gefordert werden, als daß nach Herstellung der Verbindung durch den Netzbetreiber keine über diese Verbindung hinweg übermittelten Angebote (auf Abschluß eines Mehrwert-Dienstleistungsvertrags gerichtet) ausdrücklich (z.B. durch Tastendrücken) oder schlüssig (durch Sprechen bzw. Nichtbeenden der Sprechverbindung) angenommen werden. Eine Anschlußinhaberin braucht bei einem Sprachverbindungs-Netz vernünftigerweise aber nicht damit zu rechnen, daß bereits ihr Einwählen als vertragsschließende Erklärung gegenüber dem Anschlußinhaber(!!) gelten können soll. Sie muß sich nur hinsichtlich der zugrundeliegenden, rein technischen Verbindungsleistung darüber im Klaren sein, daß schon ihr Wählen vom Verbindungsnetzbetreiber als Auftrag zur Herstellung einer Sprechverbindung aufgefaßt werden dürfte. Deshalb könnte auch nur der Verbindungsnetzbetreiber, jedoch nicht mehr als reine Sprachverbindungskosten (im Centbereich) dann verlangen, wenn ihr angewählter Anschlußinhaber mangels Bestelllung ohne Mehrwert-Vergütungsanspruch bleibt, soweit er unvermittelt und ohne Bestellung Mehrwert-Dienstleistungen, zumal gar keine sprachlichen, erbringt.
Wer sich zur Datenübermittlung eines Anschlusses in einem Sprachtelefonie-Netzwerkes bedienen will, der sollte das Risiko tragen müssen, daß er bei der Entgegennahme von Sprachanrufen für seine Datenübermittlung keine vertragliche Vergütung verlangen kann.
gal.
Plattenputzer
Mitglied
Auch von mir Glückwünsche.
Ich halte fest:
Das Zustandekommen einer Verbindung zu einem Mehrwertanbieter bewirkt nicht automatisch einen Vertrag mit dem Anbieter.
Die Beweispflicht für das ordnungsgemässe Zustandekommens eines Vertrags sowie der ordnungsgemäss erbrachten Dienstleistung liegt beim Anbieter, nicht beim Verbraucher.
Zwischenhändler haben diese Pflichten ebenso, wenn sie vom Verbraucher Geld haben wollen.
Falls das nur Wunschdenken von mir ist, bin ich dafür Abrechnung von Content über Telephonrechnung ganz zu verbieten, da der Verbraucher gegenüber dem Anbieter sonst in einer nicht zu rechtfertigenden schlechten Position ist.
Was das Unternehmerische Risiko der Contentanbieter betrifft:
Guter Witz, schlecht erzählt.
D.
Ich halte fest:
Das Zustandekommen einer Verbindung zu einem Mehrwertanbieter bewirkt nicht automatisch einen Vertrag mit dem Anbieter.
Die Beweispflicht für das ordnungsgemässe Zustandekommens eines Vertrags sowie der ordnungsgemäss erbrachten Dienstleistung liegt beim Anbieter, nicht beim Verbraucher.
Zwischenhändler haben diese Pflichten ebenso, wenn sie vom Verbraucher Geld haben wollen.
Falls das nur Wunschdenken von mir ist, bin ich dafür Abrechnung von Content über Telephonrechnung ganz zu verbieten, da der Verbraucher gegenüber dem Anbieter sonst in einer nicht zu rechtfertigenden schlechten Position ist.
Was das Unternehmerische Risiko der Contentanbieter betrifft:
Guter Witz, schlecht erzählt.
D.