Dialer übers Telefon angewählt - und nun?

[Counselor]

Ich sehe in dem Fall nämlich Annahmeverzug (BGB §293).

Das meinte ich mit Leistungsstörung, die der Contentanbieter nicht zu vertreten hat.

 

[Rex Cramer]

Die Verbindung selbst war eine Datenverbindung zum Server des Dialeranbieters. Das Piepsgeräusch signalisierte bereits, dass die Datenanforderung durch den Server eingesetz hatte aber die Anfrage nicht beantwortet wurde.

Genau das ist nicht der Fall. Zwar wurden Datensignale gesendet, aber eine Datenverbindung kam nicht zustande.

Vielleicht könnte sich Andreas ja mal zu dem Problem äußern und beantworten, wie man das bei Intexus handhabt. Wenn ich eine Mehrwertnummer händisch anwähle, dann kommt zwar eine Verbindung zustande, aber mangels Dialer und übertragener Daten, kann der Dialeranbieter diese Verbindung keinem bestimmten Angebot zuordnen, das über die betroffene Rufnummer bedient wird. Über einzelne Rufnummern werden tausende Mehrwertangebote abgerechnet und dies gelingt letztendlich nur mit dem Dialer, der beim Handshake die betreffenden Daten übertragen muss. Das heißt, der Netzbetreiber inkassiert, leitet die 30€ an den Dialeranbieter weiter und dieser kann keinen Anteil an einen Inhalteanbieter ausbezahlen, weil a) kein Inhalt verlangt war und er b) auch nicht in der Lage war, die Einwahl einem Inhalt(eanbieter) zuzuordnen. Dann hätte in diesem speziellen Fall Intexus nicht einmal nach den eigenen AGB leisten können. Andreas hat ja mehrfach geschrieben, dass sie jede Einwahl dem betreffenden Angebot zuordnen können. Dann müssen sie auch diese Fälle aussieben können. Letztendlich bleibt die reine Verbindungsleistung für die Einwahl ohne jeglichen Mehrwert. Warum sollte dann ein Anspruch auf die Vergütung des Mehrwerts bestehen?

 

[Plattenputzer]

In dieser Diskussion akkumulieren sich die Dinge, die mir die Abrechnung von Dienstleistungen über die Telephonrechnung als völlig ungeeignet erscheinen lassen, da viel zu unsicher und Risiko fast nur auf der Seite des Verbrauchers.
Rechnet der ach so seriöse (und davon will ich mal spasseshalber ausgehen) Contentanbieter nur ab, sobald Daten (Gehen wir ruhig auch mal davon aus, das die Daten, wenn sie denn geflossen wären ihr Geld wert sind), geflossen sind? Nein!
Argumentation: Es hat geklingelt, meine Maschine ist rangegangen, also hat der Anrufer zu zahlen.
Diese Maschine hat elektrische Impulse als Aufforderung an einen am anderen Ende der Leitung vermuteten Rechner, an dem ein sich seines Tuns bewußter User sitzt, gesendet, sich zu melden und Content abzufragen.
Es kam keine Antwort. Was wohl darauf hindeutet, das der am anderen Ende der Leitung keinen Vertrag schließen will.
Ein leichtes wäre es, diese Geldmaschine so zu programmieren, das sie in einem solchen Fall eine Rechnungslegung stoppen würde.
Weil:
Ich bin immernoch der Meinung, das hier zwei Sachverhalte, die getrennt betrachtet werden müssen, existieren.
1. Der Vertrag mit Telekmm oder anderem Anbieter über die Bereitstellung von Verbindungen für Sprachtelephonie sowie Datentransport. Die Preise dafür liegen im Centbereich.
2. Die Abrechnung von Mehrwertdienstleistungen.
Hierfür muss ein neuer, gesonderter Vertrag geschlossen werden.
Und ich würde es sehr bedenklich finden, wenn zum Vertragschließen schon die Anwahl einer Nummer genügen würde.
Mein Vorschlag:
Bei Leistungen, die über Dialer abgerechnet werden, sollte dem Nutzer ein Datenflußprotokoll bereitgestellt werden. Der Maurer muß ja auch einen Stundenzettel ausfüllen.
Denn eines sollte Grundsatz bei jedem Dienstleistungsvertrag bleiben:
Ohne Leistung keine Bezahlung.
D.

 

[Anonymous]

Eben, damit sind wir nun doch auf einer Linie. Der "Gast" muss sich mit dem Dialeranbieter kurz schließen. Dort laufen derartige "Fehlverbindungen" bestimmt auf einen speziellen Posten und warten nur darauf, wieder zurück gefordert zu werden (sicher abschlägig einem Verwaltungsaufwand). Doch wenn niemand da anfragt, dann bleibt die nicht zuordenbare Anbietervergütung eine gewisse Zeit da liegen und fließt schließlich in das Eigentum des Dialerunternehmen ein.

 

[Aaron]

..

 

[Plattenputzer]

Noch ist es dankenswerter Weise so, dass das Forderungsstellen hierzulande an gewisse Regeln genüpft ist.
Nachzulesen im BGB und sonstwo.
Lesetip: "Die Schuldrechtsreform" LEU-Verlag.
Da schwirrt also ein Betrag auf einer Telephonrechnung rum, der keinem Contentanbieter zugeordnet werden kann. Wer bekommt dann das Geld? Wer ist Inhaber der Forderung?
Hier beginnt sich die Argumentiererei im Kreis zu drehen.
Ich warte nur auf das obligatorische:
"Nu geb's doch zu, du hast dir einen rutergeholt, zahl gefälligst."

An jedes Abrechnungssystem kann man mit gutem Recht die Anforderungen stellen:
Minimierung der Manipulationsmöglichkeiten,
Konkreter Nachweis der erbrachten Leistung
Schutz vor Fehlbedienung

 

[Reducal]

Eben, damit sind wir nun doch auf einer Linie...

@ Rex, das war von mir.

Ein leichtes wäre es, diese Geldmaschine so zu programmieren, das sie in einem solchen Fall eine Rechnungslegung stoppen würde...

Ich melde hier Zweifel an, dass das wirklich ein leichtes wäre. Wenn so eine Technologie für den Dialeranbieter möglich ist, dann hätte der sie bestimmt längst eingesetzt, um nicht zusätzlich noch weiteren Ärger zu erleben. Gebillt wird über den Netzbetreiber - wenn der Anruf bei dem angerufenen Server eingeht, ist die Abrechnung bereits fertig.

@ Aaron

Erstmal Dank allen Beitragenden, dass hier eine (für mich) wirklich interessante Diskussion entstanden ist.

Schade, dass wider mal einer, der eigentlich nutzvolleres beitragen könnte, es vorzieht lieber rum zu motzen als was konstruktives abzulassen. Immerhin könnten auch Deine Kunden betroffen sein.

 

[Dino]

Eyh, Aaron, lerne erst selbst einmal, wie man mit ein Angebot aufbaut, das auch dem eiligen Seitenbesucher ohne Zweifel als kostenpflichtig auffällt! Wie wäre es mal mit dem Versuch, den wesentlichsten Bestandteil des Angebots, nämlich den Preis, in den Fokus des Betrachters zu rücken! Geht ganz einfach.... Große Schrift und mitten auf der Seite!

 

[galdikas]

Und ich würde es sehr bedenklich finden, wenn zum Vertragschließen schon die Anwahl einer Nummer genügen würde.

Ich nicht.

Es müßte nur sauber getrennt werden:

Wenn es um einen vertraglichen Vergütungsanspruch aus der Erbringung der Leistung "Herstellung und Aufrechterhaltung einer Sprach-Telekommunikations-Verbindung" eines Telekommunikationsnetzbetreibers, dann dürfte sich dieser Netzbetreiber darauf verlassen, daß sich in einem vom Anschluß X ausgehenden Einwahlsignal eine bewußte und gewollte Absicht des Anschlußinhabers äußert, ihn mit der Ausführung der Leistung "Weiterleiten des Anrufs an den Anschluß unter der gewählten Rufnummer, Herstellung der Verbindung bei Entgegennahme durch den Angerufenen, Aufrechterhalten der Verbindung" zu beauftragen.

Wenn es um einen vertraglichen Vergütungsanspruch aus der Erbringung einer über die rein technische Verbindungsleistungen hinausreichenden (Mehrwert-)Leistung wie etwa einer Gesprächsführung, Beratung, Datenübermittlung usw. geht, dann hätte der Diensteanbieter die Umstände darzulegen, die es aus seiner Sicht als unter einer Mehrwertnummer erreichbarer Anschlußinhaber sein Vertrauen im Augenblick des bei auf seinem Anschluß eingehenden Anrufs rechtfertigen könnten. Und zwar sein Vertrauen in die Tatsache, daß
damit die bewußte und gewollte Bestellung seiner Mehrwert-Dienstleistung vom Inhaber desjenigen Anschlusses erklärt wird, von dem aus das Anrufsignal auf seinem Anschluß eingeht. Erst wenn ein solch schutzwürdiger Vertrauenstatbestand ersichtlich wäre, erst dann dürfte der angerufe Mehrwert-Dienstleister aufs Geratewohl mit Vergütungsanspruch drauflosdienstleisten, auch wenn in Wahrkeit gar keine Bestellung seiner Dienste gewollt gewesen sein sollte. Sei es, weil der Anschlußinhaber schon überhaupt keine bewußten Handlungen vorgenommen hatte ( bei Bewußtlosigkeit, Hypnose, usw. ), sei es, weil von ihm keine bedeutsamen Äußerungen beabsichtigt waren, oder weil er sich insgeheim vorbehalten hatte, das Erklärte eigentlich nicht zu wollen.)

Wenn keine solche Trennung erfolgt, dann könnte der Mehrwertdienste-Anbieter versucht sein, für sich dieselbe Position wie die eines Erbringers der grundlegenden, rein technischen Telekommunikationsdiestleistungen reklamieren zu wollen. Und zwar mit dem Hintergedanken, sich ebenfalls bei jedem Anruf wie dieser darauf verlassen zu dürfen, die eigene Leistung im Vertrauen auf eine bewußte und gewollte Beauftragung, und deshalb vergütungsanspruchsberechtigt, erbringen zu können.

Mein Vorschlag:
Bei Leistungen, die über Dialer abgerechnet werden, sollte dem Nutzer ein Datenflußprotokoll bereitgestellt werden. Der Maurer muß ja auch einen Stundenzettel ausfüllen.
Denn eines sollte Grundsatz bei jedem Dienstleistungsvertrag bleiben:
Ohne Leistung keine Bezahlung.
D.

Gegenüber Verbrauchern ist dieser Grundsatz übrigens sogar verschärft: ohne Bestellung sogar trotz Leistung keine Bezahlung (es sei denn, dem Verbraucher mußte nachweislich die irrige Bestellvorstellung des Leistenden bekannt gewesen sein.)

Mein Vorschlag: jeder Mehrwertdienste-Anbieter sollte offenlegen, weshalb er annehmen durfte, daß ein auf seinem Anschluß eingehender Anruf von ihm redlicherweise als eine bewußte und gewollte Mehrwertdienste-Bestellung aufgefaßt werden durfte. Das dürfte schwieriger sein als die Rechtfertigung eines Netzbetreibers, jeden x-beliebigen Anruf als bewußte und gewollte Bestellung einer schlichten Telekommunikations-Verbindungsleistung begreifen zu dürfen, und (cent-)gebührenauslösend ausführen zu können.

gal.

 

[Rex Cramer]

Na super, jetzt müssen die Anbieter auch noch dafür sorgen, dass ihre Nummern (die nicht einmal beworben werden) nicht angerufen werden können...

Das ist weder das Problem noch das Thema. Allerdings mag ich Dir echt mal im Mondschein begegnen und Dir erklären, wie das Leben funktioniert...

Ich melde hier Zweifel an, dass das wirklich ein leichtes wäre. Wenn so eine Technologie für den Dialeranbieter möglich ist, dann hätte der sie bestimmt längst eingesetzt, um nicht zusätzlich noch weiteren Ärger zu erleben. Gebillt wird über den Netzbetreiber - wenn der Anruf bei dem angerufenen Server eingeht, ist die Abrechnung bereits fertig.

Bei Intexus werkelt eine Radius-Datenbank, wenn ich recht informiert bin. Wozu betreibt man so ein Ding und was speichert die denn so? Wenn unser Andreas doch bereits behauptet hat, dass sich die Anrufe auch konkreten Angeboten zuweisen lassen und sich auch beweisen lässt, dass jemand ein Angebot nutzen lässt, dann muss sich doch auch das Gegenteil ohne Mehraufwand feststellen lassen. Wenn sich der Kollateralschaden allerdings in einem gefahrlosen Plus in der eigenen Kasse niederschlägt, nimmt man das natürlich gerne in Kauf.

Warum sollte der Dialeranbieter erst mal Geld erhalten, auf das er überhaupt keinen Anspruch hat und dann auch noch eine Aufwandsentschädigung für den Transfer zurück zum Geschädigten erhalten? Da muss man doch mit den Ohren schlackern.

 

[Reducal]

Mein Vorschlag: ....

Und welche Marschrichtung siehst Du hier im speziellen Fall?

 

[birdie866]

Ich bin die Betroffene....

Hallo Leute, ich war ein paar Tage weg, hab jetzt wieder ins Forum geschaut und war ganz überrascht, wie viele Beiträge hier gepostet sind. Vielen Dank! Noch mal kurz zur Erklärung, wie es zu der Einwahl kam:

Ich bin eine Frau, und noch dazu Mutter zweier kleiner Kinder. Das soll nicht heißen, daß ich deswegen einen IQ unter 80 habe, aber ich beschäftige mich normalerweise mit anderen Dingen als mit Telefongebühren, PC-Kram etc. Ich wuße nicht, daß es sich bei 0900-9-Nr. um eine Rufnummerngasse (kannte das Wort bisher noch gar nicht) für Dialer handelt. Ging auch aus der Rechnung nicht hervor, dort stand nur die Rufnummer im Einzelverbindungsnachweis. Ich hab 1 x gewählt, aber sofort wieder aufgelegt, weil ich an die Gebühren dachte, dann fiel mir ein, daß es eine Preis-Ansage gibt (bei 0190) und hab nochmal gewählt und das Piepsen gehört. Das macht dann in der Rechnung 1 Sekunde und 15 Sekunden Verbindung = 2 x 30 Euro.

Nun zu euren Beiträgen:

Reducal: Ja, die Telekom stellt sich stur, da der Dialer bei der RegTP grünes Licht hat. Sie schreibt u.a.: Die angewählte Verbindung wurde erstellt und damit wurde die kostenpflichtige Leistung der TCom und des Anbieters erbracht und ist zu bezahlen.

Plattenputzer: Danke für deine Unterstützung! Und für deine tollen bildlichen Vergleiche (Küche, Kino, Käse...), hat mir gut gefallen.

Dino: Du warst ja recht streng mit mir. Ich sehe ja ein, daß es ziemlich naiv war diese Nummer zu wählen. Ich hab mich ja inzwischen auch Dank dieses Forums weitergebildet und weiß jetzt ja auch was ein Dialer ist. Aber als ich die Nummer gewählt habe wußte ich es noch nicht. Und ich wußte auch nicht, daß man ohne Einwilligung zu den Gebühren in einer Sekunde 30 Euro los ist. Wo bleibt denn da die von dir erwähnte 10-Sekunden-Phase? Und wieso gibt es eine Preisansageplicht bei 0190-Nr, wo die Minute nur 1,86 kostet, wenn bei mir für 1 Sek 30 Euro ohne Ansage abgerechnet werden, und das sogar ohne Content?
Die Nummer zu wählen war keine Willenserklärung mit einem Dialer verbunden zu werden, sondern eine Info über den Betreiber der Nummer zu erhalten.

Reducal: und übrigens ist es mir nicht egal, ob ich 4 oder 60 euro bezahle, mit den 56 euro kann ich mir wirklich schönere Sachen vorstellen, die ich mit meiner Familie unternehmen kann

Rex Cramer: ja, es handelt sich hier um eine Nr. von Andreas, hinter der genau 1451 verschiedene Inhalteeanbieter stehen. Es wird gerade bei Intexus geprüft, also warte ich mal ab.

Dr.Boe: Danke für die Unterstützung

Und auch bei allen anderen Postern möchte ich mich bedanken, egal ob pro oder contra, es war auf jeden Fall interessant die verschiedenen Standpunkte kennenzulernen.

Ich werde jetzt mal abwarten, was sich bei der t-com und Andreas noch ergibt. Schönen Tag noch, Anke

 

[Mindolluin]

Re: Ich bin die Betroffene....

Und wieso gibt es eine Preisansageplicht bei 0190-Nr, wo die Minute nur 1,86 kostet, wenn bei mir für 1 Sek 30 Euro ohne Ansage abgerechnet werden, und das sogar ohne Content?
Die Nummer zu wählen war keine Willenserklärung mit einem Dialer verbunden zu werden, sondern eine Info über den Betreiber der Nummer zu erhalten.

Das erste wenigstens kann ich erklären: Die Nummer, die du gewählt hast, soll wohl zeitunabhängig abgerechnet werden. Dafür dürfen bis zu 30 €/Einwahl verlangt werden. Die Preisansagepflicht gilt auch für so tarifierte Nummern. Problematishc ist die Frage, ob diese Verpflichtung auch bei 09009er-Nummern gilt, da diese regelmäßig nur mit Dialern genutzt werden.
Persönlich bin ich allerdings der Ansicht, dass diese Verpflichtung für alle Mehrwertdiensterufnummern gilt, mit Ausnahme derer, die für Faxdienste verwendet werden (speziell im Gesetz gereglt). Ob das sinnvoll ist oder nicht, mag dahingestellt sein.

Zur Willenserklärung: Bei der Auslegung einer Willenserklärung wird nicht ausschließlich auf deinen Willen, sondern auch darauf abgestellt, wie der Empfänger sie verstehen durfte. Da kommt es sehr auf den Einzelfall drauf an. Ein Ordnungsgemäßer Dialeranbieter (!) darf aber wohl davon ausgehen, dass wenn sein Telefon klingelt jemand einen Vertrag schließen will, denn das ist die übliche (einzige) Form, wie derartige Verträge angebahnt werden können.

Gruß und viel Glück in deinem weiteren Bemühen, Mindolluin

 

[Captain Picard]

Re: Ich bin die Betroffene....

Ein Ordnungsgemäßer Dialeranbieter (!) darf aber wohl davon ausgehen,
dass wenn sein Telefon klingelt jemand einen Vertrag schließen will, denn das ist die übliche (einzige)
Form, wie derartige Verträge angebahnt werden können.

zum einen "klingelt kein Telefon, zum anderen würde mich schon mal interessieren,
wer sich denn das Geld in die Tasche steckt, bei den über 1000enden Anbietern , die sich diese Nummern
teilen und nur durch den gemeinsamen Verwalter ihre "Kuchenstücke" zugeteilt bekommen.
Da bei diesem Fall überhaupt keine "Mehrwert"-leistung erbracht wurde, darf sich der
Kuchenverwalter den Irrtum einsacken? seltsame Logik...

Ein Blick in die Datenbank der RegTP hift viel..., die Mehrzahl aller Nummern wird "geshared"

cp

 

[Rex Cramer]

Zur Willenserklärung: Bei der Auslegung einer Willenserklärung wird nicht ausschließlich auf deinen Willen, sondern auch darauf abgestellt, wie der Empfänger sie verstehen durfte. Da kommt es sehr auf den Einzelfall drauf an. Ein Ordnungsgemäßer Dialeranbieter (!) darf aber wohl davon ausgehen, dass wenn sein Telefon klingelt jemand einen Vertrag schließen will, denn das ist die übliche (einzige) Form, wie derartige Verträge angebahnt werden können.

Darf er das? Schließlich fehlt der Willenserklärung (wenn sie denn so aufgefasst werden darf) ein wichtiges Detail, die es dem Dialeranbieter unmöglich macht, seine Leistung zu erbringen. Er kann keine Verbindung zu einem Angebot herstellen. Wenn sich die Regulierungsbehörde doch um solche Nebensächlichkeiten wie Wegsurfsperren bemüht, muss man ja schon nachhaken, wie verfahren wird, wenn ein Angebot erst gar nicht angesurft werden kann.

 

[Counselor]

es dem Dialeranbieter unmöglich macht, seine Leistung zu erbringen. Er kann keine Verbindung zu einem Angebot herstellen. Wenn sich die Regulierungsbehörde doch um solche Nebensächlichkeiten wie Wegsurfsperren bemüht, muss man ja schon nachhaken, wie verfahren wird, wenn ein Angebot erst gar nicht angesurft werden kann.

Annahmeverzug ist gegeben, wenn der Gläubiger die Erfüllung des Schuldverhältnisses durch den Schuldner durch Unterlassen einer notwendigen Mitwirkung, insbesondere der Annahme der vom Schuldner angebotenen Leistung, verhindert. Vgl. §§ 293 ff. BGB
http://www.ratgeberrecht.de/index/is00273.html

 

[Rex Cramer]

Annahmeverzug ist gegeben, wenn der Gläubiger die Erfüllung des Schuldverhältnisses durch den Schuldner durch Unterlassen einer notwendigen Mitwirkung, insbesondere der Annahme der vom Schuldner angebotenen Leistung, verhindert. Vgl. §§ 293 ff. BGB
http://www.ratgeberrecht.de/index/is00273.html

Deine BGB-Kenntnisse in allen Ehren, allerdings sehe ich immer noch nicht, wo und wie in diesem speziellen Fall sich deckende Willenserklärungen abgegeben wurden. Ich kann immer noch nicht erkennen, wie hier ein Vertrag geschlossen sein worden soll. Von daher tue ich mich mit Annahmeverzug ziemlich schwer.

 

[Counselor]

...allerdings sehe ich immer noch nicht, wo und wie in diesem speziellen Fall sich deckende Willenserklärungen abgegeben wurden. Ich kann immer noch nicht erkennen, wie hier ein Vertrag geschlossen sein worden soll. Von daher tue ich mich mit Annahmeverzug ziemlich schwer.

Bitte mal Brillentuch holen :holy: Die Besonderheit dieses Falls ist doch:

1) der Threadstarter wußte, daß er eine Mehrwert-Datenverbindung anwählt
2) er kannte sogar von der Telefonrechnung des Opfers den Preis
3) der Betreiber hat eine Rufnumer in der Gasse 0900-9 verwendet.

=> selbst wenn er keinen Vertrag schließen wollte, dann mußte er damit rechnen, daß der Contentanbieter

1) den Anruf als Vertragsangebot auffaßt
2) und er die Leistung (Daten) nicht in Empfang nehmen kann.

 

[Rex Cramer]

=> selbst wenn er keinen Vertrag schließen wollte, dann mußte er damit rechnen, daß der Contentanbieter

Bitte auch mal putzen. Es gibt keinen Contentanbieter. Das ist ja der Haken an der Geschichte. Es gibt lediglich den Dialeranbieter, der zu keinem Contentanbieter verbinden kann, weil dieser Bestandteil der Willenserklärung völlig fehlt. Wat nu?

 

[Captain Picard]

=> selbst wenn er keinen Vertrag schließen wollte, dann mußte er damit rechnen, daß der Contentanbieter

Auch mal Brille putzen, mit dem Microfasertuch ..

wer ist denn der Contentanbieter bei tausenden Contentanbietern unter derselben Nummer,
die Logik geht mir nicht ein...

cp