Z
Zensur
Wer die Schere schon im Kopf hat, braucht auch nicht mehr nachzudenken.
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- Ersteller jutta meuer
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BenTigger
Passiv
Tja Aka, er hat nichts im Kopf und auch kein Arsch in der Hose.
Genau wegen solcher Poster müssen wir immer wieder einschreiten, weil sie in ihrer Anonymität glauben dicke Sprüche klopfen zu können, da man ihnen ja nichts an dem Arsch hängen kann.
Aber solche Poster können ruhig mal rumpupsen. Denen ist eh nicht zu helfen, da sie nichts anderes können
Hmmm muss ich jetzt die Schere rausholen wegen zu viel vulgärem Text?
Grübel... Nöö, wenn er sich beleidigt fühlt, kann er ja gegen meine Meinungsfreiheitsäüßerung klagen.
Genau wegen solcher Poster müssen wir immer wieder einschreiten, weil sie in ihrer Anonymität glauben dicke Sprüche klopfen zu können, da man ihnen ja nichts an dem Arsch hängen kann.
Aber solche Poster können ruhig mal rumpupsen. Denen ist eh nicht zu helfen, da sie nichts anderes können
Hmmm muss ich jetzt die Schere rausholen wegen zu viel vulgärem Text?
Grübel... Nöö, wenn er sich beleidigt fühlt, kann er ja gegen meine Meinungsfreiheitsäüßerung klagen.
A
Anreiner
@Tigger
Danke, dass du dich für diese Diskussion eingesetzt hast. Ich antworte dir weiter unten.
@Hippo
Wenn du diese Diskussion wirklich als sinnlos einstufst, dann hast du nichts verstanden, denn genau die gleichen Fragen werden sich die Betreiber dieses Forums gestellt haben, als sie die Nutzungsbestimmungen verfasst haben: Welche Bestimmungen sind für ein Verbraucherschutzforum angemessen und notwendig? Welche Auswirkungen haben sie? Was kann man den Usern zumuten?
Aber vielleicht hast du die Diskussion nur als das erkannt, was sie natürlich für euch ist: unbequem. Dann hättest du aber nicht die Souveränität, sich ihr zu stellen. Ich werde sicher nicht fordern, eure Nutzungsbestimmungen umzustoßen, aber sie kritisch zu hinterfragen, dazu sollte ein Moderator schon in der Lage sein.
Was bei dir nun wirklich zutrifft, mag ich nicht beurteilen, dazu kenne ich dich zu wenig. Jedenfalls empfand ich es als ein Frechheit, mein Posting von gestern einfach zu löschen, obwohl es gegen keine Nutzungsbestimmungen verstoßen hat. Wir führen von beiden Seiten eine sachliche und eloquente Diskussion im Plauderforum!
@Tigger
Was ich tun würde, wenn mein Name im Zusammenhang eines Betruges in einem Forum auftaucht? Ich würde mir erst einmal klarmachen, dass ein "Jens Müller" genauso wie ein "Ellmar Pastorius" nicht einzigartig sind in Deutschland, insofern ich mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht gemeint sein kann und somit auch meine Rechte nicht verletzt werden. Dies dürfte auch bei den bei euch veröffentlichten Namen, die ihr rigoros editiert, die Regel sein, aber zumindest auf die Namen zutreffen, die im Zusammenhang mit betrügerischen Bankkontoeröffnungen stehen, von denen Jutta sprach.
Spannender wird es schon, wenn weitere Daten hinzukommen, die mich eindeutig identifizierbar machen, so dass meine Daten offensichtlich für einen Betrugsversuch missbraucht wurden. Ich würde mich an das Forum wenden und fordern, dass die Angaben soweit editiert werden, dass ich eben nicht mehr eindeutig identifizierbar bin aber dennoch über den nicht einzigartigen Namen Geschädigte weiterhin über Google ins Forum finden. Darüber hinaus würde ich in eurem und meinem Sinne ein deutliche Klarstellung fordern, dass die Person (deren Daten ihr teilweise editieren musstet), nichts mit den Betrügereien zu tun hat. Als verantwortungsvolles und seriöses Forum würdet ihr genau so vorgehen und hättet damit auch eure "Zensur" nachvollziehbar begründet. Ihr würdet damit auch die Gefahr eines Prangers elegant umschiffen.
Ich gebe zu, dass diese Art der Forenführung arbeitsintensiver ist und ein gewisses Maß an Fingerspitzengefühl erfordert. Dazu bedarf es auch einer guten Abstimmung durch das Moderatoren-Team, was angesichts der obigen Posse offensichtlich noch nicht so der Fall zu sein scheint.
@Bento
Du bittest mich darum, dir Blogs oder Foren zu nennen, die ich dir empfehlen kann und die mit der hier diskutierten Problematik anders umgehen? Hier eine unvollständige Auswahl:
http://facto24.de/
http://www.konsumer.info/
http://www.antispam-ev.de/forum/
http://www.auktionshilfe.info/
http://www.abzocknews.de/
http://antiabzockenet.blogspot.de/
http://wohnungsbetrug.blogspot.de/
http://www.betrugsopferforum.com/
Danke, dass du dich für diese Diskussion eingesetzt hast. Ich antworte dir weiter unten.
@Hippo
Wenn du diese Diskussion wirklich als sinnlos einstufst, dann hast du nichts verstanden, denn genau die gleichen Fragen werden sich die Betreiber dieses Forums gestellt haben, als sie die Nutzungsbestimmungen verfasst haben: Welche Bestimmungen sind für ein Verbraucherschutzforum angemessen und notwendig? Welche Auswirkungen haben sie? Was kann man den Usern zumuten?
Aber vielleicht hast du die Diskussion nur als das erkannt, was sie natürlich für euch ist: unbequem. Dann hättest du aber nicht die Souveränität, sich ihr zu stellen. Ich werde sicher nicht fordern, eure Nutzungsbestimmungen umzustoßen, aber sie kritisch zu hinterfragen, dazu sollte ein Moderator schon in der Lage sein.
Was bei dir nun wirklich zutrifft, mag ich nicht beurteilen, dazu kenne ich dich zu wenig. Jedenfalls empfand ich es als ein Frechheit, mein Posting von gestern einfach zu löschen, obwohl es gegen keine Nutzungsbestimmungen verstoßen hat. Wir führen von beiden Seiten eine sachliche und eloquente Diskussion im Plauderforum!
@Tigger
Was ich tun würde, wenn mein Name im Zusammenhang eines Betruges in einem Forum auftaucht? Ich würde mir erst einmal klarmachen, dass ein "Jens Müller" genauso wie ein "Ellmar Pastorius" nicht einzigartig sind in Deutschland, insofern ich mit hoher Wahrscheinlichkeit gar nicht gemeint sein kann und somit auch meine Rechte nicht verletzt werden. Dies dürfte auch bei den bei euch veröffentlichten Namen, die ihr rigoros editiert, die Regel sein, aber zumindest auf die Namen zutreffen, die im Zusammenhang mit betrügerischen Bankkontoeröffnungen stehen, von denen Jutta sprach.
Spannender wird es schon, wenn weitere Daten hinzukommen, die mich eindeutig identifizierbar machen, so dass meine Daten offensichtlich für einen Betrugsversuch missbraucht wurden. Ich würde mich an das Forum wenden und fordern, dass die Angaben soweit editiert werden, dass ich eben nicht mehr eindeutig identifizierbar bin aber dennoch über den nicht einzigartigen Namen Geschädigte weiterhin über Google ins Forum finden. Darüber hinaus würde ich in eurem und meinem Sinne ein deutliche Klarstellung fordern, dass die Person (deren Daten ihr teilweise editieren musstet), nichts mit den Betrügereien zu tun hat. Als verantwortungsvolles und seriöses Forum würdet ihr genau so vorgehen und hättet damit auch eure "Zensur" nachvollziehbar begründet. Ihr würdet damit auch die Gefahr eines Prangers elegant umschiffen.
Ich gebe zu, dass diese Art der Forenführung arbeitsintensiver ist und ein gewisses Maß an Fingerspitzengefühl erfordert. Dazu bedarf es auch einer guten Abstimmung durch das Moderatoren-Team, was angesichts der obigen Posse offensichtlich noch nicht so der Fall zu sein scheint.
@Bento
Du bittest mich darum, dir Blogs oder Foren zu nennen, die ich dir empfehlen kann und die mit der hier diskutierten Problematik anders umgehen? Hier eine unvollständige Auswahl:
http://facto24.de/
http://www.konsumer.info/
http://www.antispam-ev.de/forum/
http://www.auktionshilfe.info/
http://www.abzocknews.de/
http://antiabzockenet.blogspot.de/
http://wohnungsbetrug.blogspot.de/
http://www.betrugsopferforum.com/
BenTigger
Passiv
Hi Anreiner,
Ich hab mir das auch kurz mal angesehen...
Entweder waren es Berichte wie bei uns Redaktionel aufbereitet, dann auch mit Namen wie bei uns...
oder ein Forum mit folgenden Nutzungsbedingungen:
OK ich habe mir nicht alle Postings angesehen, ob sich an die Forenregel gehalten wird.
Bei uns wird sich eben daran gehalten.....
oder im anderen Forum:
Erst deklarieren, hier herrscht Meinungsfreiheit und gleich darauf zu verkünden, das die Meinungsfreiheit jederzeit außer Kraft gesetzt werden kann, wenn es der Admin oder Moderator es für angemessen hält.
Der Rest waren Blogger, die für ihre Einträge selbst verantwortlich sind, weil keine Fremden dort posten. Die können natürlich schreiben was sie wollen.
und zu guter letzt:
Antispam mal namentlich genannt, weil wir mit denen eng zusammenarbeiten. Von dort haben wir noch nie Beschwerden bekommen, wir wären zu zensiert.
Liegt es vielleicht an deren Forenregeln?
alles in allem sehr schlechte Beispiele, die uns dazu bewegen könnten, mehr zu erlauben
Ich hab mir das auch kurz mal angesehen...
Entweder waren es Berichte wie bei uns Redaktionel aufbereitet, dann auch mit Namen wie bei uns...
oder ein Forum mit folgenden Nutzungsbedingungen:
OK ich habe mir nicht alle Postings angesehen, ob sich an die Forenregel gehalten wird.
Bei uns wird sich eben daran gehalten.....
oder im anderen Forum:
Soviel dazu zur Meinungsfreiheit.
Erst deklarieren, hier herrscht Meinungsfreiheit und gleich darauf zu verkünden, das die Meinungsfreiheit jederzeit außer Kraft gesetzt werden kann, wenn es der Admin oder Moderator es für angemessen hält.
Der Rest waren Blogger, die für ihre Einträge selbst verantwortlich sind, weil keine Fremden dort posten. Die können natürlich schreiben was sie wollen.
und zu guter letzt:
Antispam mal namentlich genannt, weil wir mit denen eng zusammenarbeiten. Von dort haben wir noch nie Beschwerden bekommen, wir wären zu zensiert.
Liegt es vielleicht an deren Forenregeln?
alles in allem sehr schlechte Beispiele, die uns dazu bewegen könnten, mehr zu erlauben
BenTigger
Passiv
War nicht ganz uneigennützig, ich gebs ja zu..
Hier kann ich auch nur auf unsere Erfahrung verweisen.
Wie hatten hier schon etliche Diskussionen mit Usern, wo denn die Grenze zu ziehen ist. Erlaubst du Namen, weil die ja nicht einzigartig sind, kommt der nächste mit Geburtsdatum ist auch nicht einzigartig.. Stadt auch nicht usw usw usw. irgendwann sind dann aber alle Daten zusammen einzigartig.
Wir sind nicht so rigeros weil wir Angst haben, sondern weil ein jeder kleine Freiheiten anders weit auslegt und das so nicht in den Griff zu bekommen ist.
Argumentation dann immer: Aber der hat das ja auch so geschrieben... Naja Fast aber so ähnlich...
Und glaube mir, in über 11 Jahren Forumsmitarbeit erlebt man einiges...
Irgendwann, ab einer gewissen größe des Forums, bleibt einem nichts anderes übrig, rigeros zu bleiben, wenn man überleben und der Herr im Haus bleiben möchte.
Einige der beispielhaft erwähnten Foren kenne ich sehr gut. Die Wirkung, die deren lockererer Umgang mit Namensveröffentlichungen angeht, kann ich für einige ebenfalls einschätzen. Es gab durchaus Erfolge durch diese Politik. Einige Foren kenne ich nicht und werde sie mir gerne näher ansehen, wenn es thematisch passt.
Aber frag auch mal nach den Betreibern und google mal nach denen und deren Problemen. Dann setze dies mal in Relation zu deren Reichweite... Und dann schau Dir Heikos und Saschas Forum an... Vieles von der Wirkung, die dieses Forum hat, sieht man nicht nach außen - aber glaube mir, dass es diese Wirkung gibt - und dies ganz ohne Namensnennungen
Es gab vor ein paar Jahren übrigens viel weniger Verbraucherschutzforen als heute und ich erinnere mich an einige sehr gute Projekte, teils zu speziellen Themen (unvergesslich etwa jur-abc oder andere). Dann gab es auch ein hervorragendes Projekt (und gibt es noch), das oft über Google gesperrt war und immer wieder 'mal umziehen musste (raubwirtschaft.i*).
Das Problem war dabei oft, dass die Betreiber schwer erreichbar waren, gerade auch für offizielle Anfragen beispielsweise von Ermittlern oder den Medien. Ein Forum ohne Zensur gab es auch, das war Boocompany. An diesem Beispiel konnte man ebenfalls sehr gut sehen, was passieren kann: Entstanden als gute Idee, aber ohne den "gesunden Unterbau" von Foren wie Antispam oder Computerbetrug (damit meine ich: Die "Integrität" des Forums, die "interne Kontrolle", die "Forentendenz" oder was auch immer - eben die Tatsache, dass ein Forum nach innen gesichert ist und diesen Status über mehr als ein Jahrzehnt halten kann. Das gab und gibt es nur hier und - mit klitzekleinen (temporären?) Abstrichen bei antispam).
Ergebnis fehlender interner Kontrolle: Anfälligkeit für Maulwürfe. Ohne Details zu nennen: Für viele wurde das Forum Boocompany ein persönliches Fiasko und es wäre für einige gesünder und besser gewesen, wenn es das Forum nie gegeben hätte.
Abzocknews ist ein interessantes Projekt, vom journalistischen Niveau her sehr gut. Es gibt ein paar Probleme bei der Nutzung (für mich zumindest) (wegen der ganzen SEO-Optimierung und tausenden tags ist es für mich oft schwer, die Nadel im Heuhaufen zu finden). AF macht da eine klasse Arbeit und investiert viel Zeit auch in die Abwehr von Löschungsgesuchen. Woher er die Zeit dazu nimmt, ist mir schleierhaft
AF ist in vielen Dingen unbelasteter als einige "alte Hasen" und er wagte von Anfang an viel, auch Dinge, die zuvor in dieser Form nicht gewagt wurden. Ich habe größten Respekt vor seiner Arbeit. Für mich ist das Forum von AF (bzw. die Seite) eine der spannendsten "neuen" Verbraucherschutzseiten, insbesondere wegen der gegebenen "Kompatibilität" des Betreibers mit den Medien (und Behörden?).
Ich kann Dir gerne auch erzählen, dass ich mir nächtelange Dispute mit den Betreibern hier geliefert habe über das Thema Namensnennung, über Jahre hinweg. Auch mir wurde immer wieder geraten, eine eigene Seite aufzuziehen. Hätte ich das damals in meiner wilden Zeit gemacht, hätte ich heute Probleme, die ich mir gar nicht ausmalen will...
Heiko und Sascha und das ganze Team hier machen eine verdammt wichtige Arbeit und machen sie seit über einem Jahrzehnt. Es gibt kein deutsches Forum, das da auch nur annähernd hinkommt. Dass hier in CB eine strikte Linie gefahren wird, halte ich heute für völlig richtig. Dass es woanders lockerer zugeht, ist ebenfalls unbestritten - die Kunst ist es, aus der vorhandenen Situation das Beste zu machen. Insofern ist das ganze Geschreibsel hier und diese Diskussion Zeitverschwenung und daher ineffektiv. Es gibt wichtigere Dinge. Wende Dich diesen zu und Du bist mein Freund
Aber frag auch mal nach den Betreibern und google mal nach denen und deren Problemen. Dann setze dies mal in Relation zu deren Reichweite... Und dann schau Dir Heikos und Saschas Forum an... Vieles von der Wirkung, die dieses Forum hat, sieht man nicht nach außen - aber glaube mir, dass es diese Wirkung gibt - und dies ganz ohne Namensnennungen
Es gab vor ein paar Jahren übrigens viel weniger Verbraucherschutzforen als heute und ich erinnere mich an einige sehr gute Projekte, teils zu speziellen Themen (unvergesslich etwa jur-abc oder andere). Dann gab es auch ein hervorragendes Projekt (und gibt es noch), das oft über Google gesperrt war und immer wieder 'mal umziehen musste (raubwirtschaft.i*).
Das Problem war dabei oft, dass die Betreiber schwer erreichbar waren, gerade auch für offizielle Anfragen beispielsweise von Ermittlern oder den Medien. Ein Forum ohne Zensur gab es auch, das war Boocompany. An diesem Beispiel konnte man ebenfalls sehr gut sehen, was passieren kann: Entstanden als gute Idee, aber ohne den "gesunden Unterbau" von Foren wie Antispam oder Computerbetrug (damit meine ich: Die "Integrität" des Forums, die "interne Kontrolle", die "Forentendenz" oder was auch immer - eben die Tatsache, dass ein Forum nach innen gesichert ist und diesen Status über mehr als ein Jahrzehnt halten kann. Das gab und gibt es nur hier und - mit klitzekleinen (temporären?) Abstrichen bei antispam).
Ergebnis fehlender interner Kontrolle: Anfälligkeit für Maulwürfe. Ohne Details zu nennen: Für viele wurde das Forum Boocompany ein persönliches Fiasko und es wäre für einige gesünder und besser gewesen, wenn es das Forum nie gegeben hätte.
Abzocknews ist ein interessantes Projekt, vom journalistischen Niveau her sehr gut. Es gibt ein paar Probleme bei der Nutzung (für mich zumindest) (wegen der ganzen SEO-Optimierung und tausenden tags ist es für mich oft schwer, die Nadel im Heuhaufen zu finden). AF macht da eine klasse Arbeit und investiert viel Zeit auch in die Abwehr von Löschungsgesuchen. Woher er die Zeit dazu nimmt, ist mir schleierhaft
AF ist in vielen Dingen unbelasteter als einige "alte Hasen" und er wagte von Anfang an viel, auch Dinge, die zuvor in dieser Form nicht gewagt wurden. Ich habe größten Respekt vor seiner Arbeit. Für mich ist das Forum von AF (bzw. die Seite) eine der spannendsten "neuen" Verbraucherschutzseiten, insbesondere wegen der gegebenen "Kompatibilität" des Betreibers mit den Medien (und Behörden?).
Ich kann Dir gerne auch erzählen, dass ich mir nächtelange Dispute mit den Betreibern hier geliefert habe über das Thema Namensnennung, über Jahre hinweg. Auch mir wurde immer wieder geraten, eine eigene Seite aufzuziehen. Hätte ich das damals in meiner wilden Zeit gemacht, hätte ich heute Probleme, die ich mir gar nicht ausmalen will...
Heiko und Sascha und das ganze Team hier machen eine verdammt wichtige Arbeit und machen sie seit über einem Jahrzehnt. Es gibt kein deutsches Forum, das da auch nur annähernd hinkommt. Dass hier in CB eine strikte Linie gefahren wird, halte ich heute für völlig richtig. Dass es woanders lockerer zugeht, ist ebenfalls unbestritten - die Kunst ist es, aus der vorhandenen Situation das Beste zu machen. Insofern ist das ganze Geschreibsel hier und diese Diskussion Zeitverschwenung und daher ineffektiv. Es gibt wichtigere Dinge. Wende Dich diesen zu und Du bist mein Freund
A
Anreiner
@Tigger
In den Blogs sind zum großen Teil Kommentare durch Leser möglich, insofern hat ihre Nennung in dem Zusammenhang schon seine Berechtigung.
Ich habe nicht die Nutzungsbestimmungen aller Foren studiert, gebe ich zu. Aus jahrelanger Erfahrung weiß ich, dass dort mit der Problematik teilweise anders umgegangen wird. Man versucht zu differenzieren. Legt bitte nicht jedes meiner Beispiele auf die Goldwaage. Sie sollten nur als Auswahl dienen für Verbraucherschutzseiten, die mir bisher nicht negativ mit übermäßiger "Zensur" begegnet sind. Über ihre Qualität soll diese Liste nichts aussagen und darüber möchte ich mich auch nicht streiten.
Ich denke auch nicht, dass ich meinen Argumenten noch Wesentliches hinzufügen kann. Ich habe deinen Standpunkt nun gut nachvollziehen können. Offensichtlich stellt ihr den totalen Schutz von persönlichen Daten über eine effektive Hilfe bei Betrugsfällen. (Wenn ich hier von Betrug schreibe, dann meine ich das auch im engen juristischen Sinne.) Damit kann ich CB nun besser einschätzen und weiß wie es tickt.
@Aka-Aka
Danke für deine ausführliche Stellungnahme. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich darauf nicht so intensiv eingehe. Ich gehe da mit deinen Ausführungen weitgehend konform. Ich wollte CB nur ein wenig auf den Zahn fühlen, um zu schauen, wie man hier mit sachlichen Kritik umgeht. Denn das ist in der Tat für die Seriosität eines Forums weitaus wichtiger als der Umgang mit Klarnamen. Wenn man die eigene Linie gut nach Außen kommunizieren kann, ist schon einiges gewonnen. Tigger hat mich in diesem Zusammenhang durchaus überzeugt, andere, die der der Ordnung der Paarhufer angehören, ziehen den Finger am Lösch- oder Schließ-Button einer sachlichen Auseinandersetzung vor. Das ist bedauerlich.
Sollte mir nichts mehr einfallen, dann bedanke ich mich bereits an dieser Stelle bei euch für die Diskussion und werde mich, wie es aka-aka vorschlägt, wieder anderen Dingen zuwenden.
In den Blogs sind zum großen Teil Kommentare durch Leser möglich, insofern hat ihre Nennung in dem Zusammenhang schon seine Berechtigung.
Ich habe nicht die Nutzungsbestimmungen aller Foren studiert, gebe ich zu. Aus jahrelanger Erfahrung weiß ich, dass dort mit der Problematik teilweise anders umgegangen wird. Man versucht zu differenzieren. Legt bitte nicht jedes meiner Beispiele auf die Goldwaage. Sie sollten nur als Auswahl dienen für Verbraucherschutzseiten, die mir bisher nicht negativ mit übermäßiger "Zensur" begegnet sind. Über ihre Qualität soll diese Liste nichts aussagen und darüber möchte ich mich auch nicht streiten.
Ich denke auch nicht, dass ich meinen Argumenten noch Wesentliches hinzufügen kann. Ich habe deinen Standpunkt nun gut nachvollziehen können. Offensichtlich stellt ihr den totalen Schutz von persönlichen Daten über eine effektive Hilfe bei Betrugsfällen. (Wenn ich hier von Betrug schreibe, dann meine ich das auch im engen juristischen Sinne.) Damit kann ich CB nun besser einschätzen und weiß wie es tickt.
@Aka-Aka
Danke für deine ausführliche Stellungnahme. Sei mir bitte nicht böse, wenn ich darauf nicht so intensiv eingehe. Ich gehe da mit deinen Ausführungen weitgehend konform. Ich wollte CB nur ein wenig auf den Zahn fühlen, um zu schauen, wie man hier mit sachlichen Kritik umgeht. Denn das ist in der Tat für die Seriosität eines Forums weitaus wichtiger als der Umgang mit Klarnamen. Wenn man die eigene Linie gut nach Außen kommunizieren kann, ist schon einiges gewonnen. Tigger hat mich in diesem Zusammenhang durchaus überzeugt, andere, die der der Ordnung der Paarhufer angehören, ziehen den Finger am Lösch- oder Schließ-Button einer sachlichen Auseinandersetzung vor. Das ist bedauerlich.
Sollte mir nichts mehr einfallen, dann bedanke ich mich bereits an dieser Stelle bei euch für die Diskussion und werde mich, wie es aka-aka vorschlägt, wieder anderen Dingen zuwenden.
Das wäre bedauerlich, wenn es (insgesamt) so wäre.
so ist's recht
BenTigger
Passiv
Auch ich kann nur noch folgendes bestätigen:
Ja wir halten den Datenschutz sehr hoch.
Wir sind nicht Facebook und andere bekommen persönliche Daten (sofern bzw. soweit vorhanden) nur mit einer richterlichen Anordnung von uns.
Und wenn du dich angemeldet hättest, wäre dir aufgefallen, das wir bei einer Anmeldung außer Username, Passwort und eine gültige Mailadresse keine weiteren persönlichen Daten verlangen.
Also auch da halten wir Datenschutz hoch und noch mehr dann im öffentlichen Bereich.
Auch das ist ein Grund, warum wir penibel sein müssen, da wir den Fehdehandschuh nicht weiterreichen können
Das wars dann auch von meiner Seite zum Thema und ich wende mich nun wieder meinem Geldgeber zu.
Sprich: der hält Datenschutz nicht so hoch und gibt meine Tel.Nr. immer an die Kunden weiter.
Naja, das ist halt das Los eines Servicetechnikers, dessen Kunden auch kein Wochenende kennen, da sie nicht dem deutschen Arbeitsrecht unterliegen
Ja wir halten den Datenschutz sehr hoch.
Wir sind nicht Facebook und andere bekommen persönliche Daten (sofern bzw. soweit vorhanden) nur mit einer richterlichen Anordnung von uns.
Und wenn du dich angemeldet hättest, wäre dir aufgefallen, das wir bei einer Anmeldung außer Username, Passwort und eine gültige Mailadresse keine weiteren persönlichen Daten verlangen.
Also auch da halten wir Datenschutz hoch und noch mehr dann im öffentlichen Bereich
.Auch das ist ein Grund, warum wir penibel sein müssen, da wir den Fehdehandschuh nicht weiterreichen können
Das wars dann auch von meiner Seite zum Thema und ich wende mich nun wieder meinem Geldgeber zu.
Sprich: der hält Datenschutz nicht so hoch und gibt meine Tel.Nr. immer an die Kunden weiter.
Naja, das ist halt das Los eines Servicetechnikers, dessen Kunden auch kein Wochenende kennen, da sie nicht dem deutschen Arbeitsrecht unterliegen
Der Jurist
Teammitglied
Ich glaube nicht, dass Du mit den rechtlichen Fallstricken wirklich vertraut bist.
Denn in presserechtlichen Auseinandersetzungen gibt es die einstweilige Verfügung, die oft ohne mündliche Verhandlung erlassen wird. Zwei Gerichte sind für ihre Rechtsprechung gerade in diesen Verfahren gefürchtet: Landgericht Hamburg und Landgericht Berlin.
Ganz gleich, ob Du am Ende im mündlichen Verfahren oder in der höheren Instanz gewinnst, Du musst für den nächsten Schritt in Vorkasse treten. Das Risiko, dass am Ende beim unterlegenen Gegner nichts mehr zu holen ist, droht immer.
Auch der Vorwurf, die Meinungsfreiheit zu beschränlen, trifft den falschen. Das Recht auf Meinungsfreiheit richtet sich immer an den Staat nicht aber gegen private Betreiber eines Forums. Erst wenn dieser durch staatliche Gerichte in seiner Meinungsfreiheit durch Urteil oder einstweilige Verfügung beschränkt wird, kann er sich auf sein Grundrecht berufen.
Das bedeutet aber auch, dass jede eingehende Beschwerde sorgfältig geprüft werden muss. Also auch die 80 Prozent, von denen Du meinst, sie könnte gleich in die Tonne getreten werden. Dazu kommen die weiteren 15 Prozent, auch wenn sie unberechtigt sind. Du musst reagieren und darlegen, dass eine Löschungs- bzw, ein Änderungsanspruch nicht besteht. Weiter darfst Du nicht vergessen, die Gegensiete aufzufordern im Rahmen der prozessualen Wahrheitspflicht, den gewechselten Schriftverkehr, bei einem Antrag auf einstweilige Verfügung, dem Gericht vorzulegen, damit dieses dann auf der Grundlage beider Parteivorträge entscheidet und nicht nur auf dem einseitigen dessen, der sich eines Anspruchs berühmt.
Alles ist sehr mühselig und alle Moderatoren hier haben eigentlich einen anderen Job.
Das Abwehren von unberechtigen Ansprüchen kostet also nicht nur Geld sondern auch viel Arbeit.
Aus diesem Grund ist die Idee, dass Du als presserechtlich Verantwortlicher selbst publizierst, gar nicht so schlecht. Wenn Du dann die von uns schon gemachten Erfahrungen auch gesammelt hast, können wir gerne wieder darüber diskutieren, ob wie hier zu vorsichtig sind oder nicht.
Bitte schicke also nicht andere in das Feuer, in das Du bisher nicht bereits bist, zu gehen.
Antiscammer
Sehr aktiv
Ich selbst arbeite mit anderen zusammen federführend in einem anderen großen Verbraucherschutzforum, betreut durch einen Verein. Ich selbst bin zwar kein Jurist, glaube aber einigermassen zu wissen, wovon ich spreche, da auch unser Verein (neben dem Forenbetreiber hier bei computerbetrug.de) schon einige Male vor Gericht stand. Schon lange haben wir keinen Prozess mehr verloren, sondern im Gegenteil auch einige negative Feststellungsklagen gewonnen. Aber das alles nur, weil wir sehr genau wissen, was wir machen.
Aus dieser Position heraus kann ich zu dem Thema hier nur soviel sagen, dass wir es auch nicht anders machen würden.
Listen mit Klarnamen, wo nicht auszuschliessen ist, dass die Identitäten fremder, unbeteiligter Personen mißbraucht werden, in einem öffentlichen Forum zu posten, ist und bleibt nach deutschem Recht ein ganz klares No-Go. Das machen wir nicht, und davon würde ich auch jedem anderen Forenbetreiber abraten, es sei denn, er hat zuviel Geld, was im Regelfall aber nicht der Fall sein dürfte.
Im deutschen Recht ist nun einmal der Schutz der sogenannten "Persönlichkeitsrechte" sehr stark verankert. Das hat Vorteile, aber auch Nachteile: so dürfen sich in Deutschland immer wieder Gangster und Gauner in der Anonymität verstecken, während sie in England oder in den USA problemlos namentlich genannt werden dürfen, was ihnen erfahrungsgemäß sehr unangenehm ist. Lichtscheue Gestalten fürchten nichts so sehr wie das Rampenlicht der Öffentlichkeit.
Aber an dieses Recht haben wir uns eben zu halten.
Ich würde auch nie soweit gehen und lässig dahersagen, dass 80 Prozent der Beschwerden gegen Foreneinträge in die Tonne zu treten sind. Zwar ist es auch bei uns so, dass der überwiegende Teil der Beschwerden ganz oder teilweise unbegründet sind. Trotzdem muss aber jeder Einzelfall geprüft werden, und gerade dabei kommt es immer wieder auf haarspalterische Details an. Meistens reicht es, minimale Details an Formulierungen zu verändern oder einen einzigen Satz rauszunehmen, womit dann die Äußerung zulässig und nicht mehr angreifbar ist. Oft haben es gerade die teilweise unbegründeten Beschwerden in sich. Ein einziger dummer Satz kann reichen, damit die einstweilige Verfügung durchgeht und man dann das Widerspruchsverfahren auch noch verliert - auch wenn ansonsten die Äußerungen in dem Beitrag 100-mal korrekt sein können.
Während sich ein Forenbetreiber bei rechtlich angreifbaren Einzelbeiträgen i.d.R. auf die Haftungsprivilegierung nach § 10 TMG berufen kann (Haftung erst ab Kenntnis) und erst bei Inkenntnissetzung löschen muss, so liegt der Fall bei einer Veröffentlichung einer "schwarzen Liste" mit Klarnamen ganz schnell anders. Wenn die Liste lange Zeit im Forum veröffentlicht ist und es in den Beiträgen wiederholt Querverweise auf diese Liste gibt, dann bekommt der Forenbetreiber m.A.n. Schwierigkeiten, sich auf die Haftungsprivilegierung zu berufen (selbst wenn nicht nachweislich er selbst die Liste dort führt). Es kann dann ganz schnell argumentiert werden, dass es "lebensfremd" wäre, anzunehmen, dass der Betreiber von der Liste keine Kenntnis gehabt habe. Und - wupps - is es vorbei mit der Haftungsprivilegierung, und das bedeutet: der Betreiber haftet sofort bei Abmahnung, u.a. für die Kostennote des Gegenanwalts.
Hätte ich persönlich keine Lust zu. Wer das riskieren will, darf das auf eigenes Risiko tun, muss aber dann nicht unbedingt andere Forenbetreiber kritisieren, die das Risiko eben nicht eingehen wollen.
Aus dieser Position heraus kann ich zu dem Thema hier nur soviel sagen, dass wir es auch nicht anders machen würden.
Listen mit Klarnamen, wo nicht auszuschliessen ist, dass die Identitäten fremder, unbeteiligter Personen mißbraucht werden, in einem öffentlichen Forum zu posten, ist und bleibt nach deutschem Recht ein ganz klares No-Go. Das machen wir nicht, und davon würde ich auch jedem anderen Forenbetreiber abraten, es sei denn, er hat zuviel Geld, was im Regelfall aber nicht der Fall sein dürfte.
Im deutschen Recht ist nun einmal der Schutz der sogenannten "Persönlichkeitsrechte" sehr stark verankert. Das hat Vorteile, aber auch Nachteile: so dürfen sich in Deutschland immer wieder Gangster und Gauner in der Anonymität verstecken, während sie in England oder in den USA problemlos namentlich genannt werden dürfen, was ihnen erfahrungsgemäß sehr unangenehm ist. Lichtscheue Gestalten fürchten nichts so sehr wie das Rampenlicht der Öffentlichkeit.
Aber an dieses Recht haben wir uns eben zu halten.
Ich würde auch nie soweit gehen und lässig dahersagen, dass 80 Prozent der Beschwerden gegen Foreneinträge in die Tonne zu treten sind. Zwar ist es auch bei uns so, dass der überwiegende Teil der Beschwerden ganz oder teilweise unbegründet sind. Trotzdem muss aber jeder Einzelfall geprüft werden, und gerade dabei kommt es immer wieder auf haarspalterische Details an. Meistens reicht es, minimale Details an Formulierungen zu verändern oder einen einzigen Satz rauszunehmen, womit dann die Äußerung zulässig und nicht mehr angreifbar ist. Oft haben es gerade die teilweise unbegründeten Beschwerden in sich. Ein einziger dummer Satz kann reichen, damit die einstweilige Verfügung durchgeht und man dann das Widerspruchsverfahren auch noch verliert - auch wenn ansonsten die Äußerungen in dem Beitrag 100-mal korrekt sein können.
Während sich ein Forenbetreiber bei rechtlich angreifbaren Einzelbeiträgen i.d.R. auf die Haftungsprivilegierung nach § 10 TMG berufen kann (Haftung erst ab Kenntnis) und erst bei Inkenntnissetzung löschen muss, so liegt der Fall bei einer Veröffentlichung einer "schwarzen Liste" mit Klarnamen ganz schnell anders. Wenn die Liste lange Zeit im Forum veröffentlicht ist und es in den Beiträgen wiederholt Querverweise auf diese Liste gibt, dann bekommt der Forenbetreiber m.A.n. Schwierigkeiten, sich auf die Haftungsprivilegierung zu berufen (selbst wenn nicht nachweislich er selbst die Liste dort führt). Es kann dann ganz schnell argumentiert werden, dass es "lebensfremd" wäre, anzunehmen, dass der Betreiber von der Liste keine Kenntnis gehabt habe. Und - wupps - is es vorbei mit der Haftungsprivilegierung, und das bedeutet: der Betreiber haftet sofort bei Abmahnung, u.a. für die Kostennote des Gegenanwalts.
Hätte ich persönlich keine Lust zu. Wer das riskieren will, darf das auf eigenes Risiko tun, muss aber dann nicht unbedingt andere Forenbetreiber kritisieren, die das Risiko eben nicht eingehen wollen.
Reiner1955
Frisch registriert
Klarnamen, nun ja das ist so ein heikles Thema. Was ist aber, wenn es eine Person der Öffentlichkeit ist, oder eine Person selbst den Weg in die Öffentlichkei gesucht hat? Dann sind Klarnamen, meiner Meinung nach erlaubt- oder?
A
Anreiner
Ich glaube auch nicht, dass du den Gedanken zu Ende geführt hast. Der Betreiber muss erst in Kenntnis gesetzt werden, damit die Haftungsfrage relevant wird. Natürlich ist auch eine sofortige einstweilige Verfügung beim allseits beliebten LG Hamburg möglich, dann muss aber der Antragssteller nach §93 ZPO damit rechnen, die gesamten kosten des Verfahrens tragen zu müssen (obwohl er obsiegt), wenn der Antragsgegner den Anspruch sofort anerkennt.
Du unterstellst mir also ohne nähere Kenntnis, ich würde über die entsprechende Erfahrung nicht verfügen. Wenn ich mich zu Themen öffentlich äußere, dann ist es für mich oberste Prämisse, entsprechende Sachkenntnis mitzubringen. Die genannten 80% sind keine Schätzungen ins Blaue hinein, sondern Erfahrungswerte.
Antiscammer
Sehr aktiv
Die Nennung von Klarnamen ist problemlos zulässig bei "Personen der Zeitgeschichte", also V.I.P.s, Politikern, Schauspielern etc.Reiner1955 schrieb:
Ebenso zulässig ist die Nennung von Klarnamen bei Fällen, wo ein "überwiegendes öffentliches Interesse" besteht. Regelmäßig anzunehmen ist das z.B. bei schwersten Straftaten wie Terrorismus etc., daher dürfen z.B. die Namen der Hauptangeklagten im NSU-Prozess genannt werden. Hierüber wird es auch keine Diskussion geben.
Es gibt aber andere Fälle, wo die Sache schwieriger liegt. Z.B. gibt es einen Abofallen-Abzocker, der unter Insidern immer "der Halmfruchtverwamser" genannt wird. Das deswegen, weil sein echter Klarname nicht öffentlich genannt werden darf. Denn die Abzocke mit Abofallen verstößt zwar sicherlich gegen das UWG, sie ist möglicherweise auch strafrechtlich relevant bezüglich des Betrugs, aber der übliche Betrug bei Wirtschaftskriminalität rechtfertigt eben nach Meinung der meisten Gerichte noch nicht ein "überwiegendes öffentliches Interesse" an einer Namensnennung, der Täter darf sich weiterhin in der Anonymität verstecken.
Das Skurille dabei ist: derselbe Herr hat wiederholt in allen möglichen Blogs und Pressemeldungen selbst unter Nennung seines eigenen vollen Namens irreführende Statements dahingehend abgegeben, dass die angeblichen Ansprüche seiner "Firma" selbstverständlich rechtens seien und dass seine "Firma" aber auch jeden Fall von Nichtzahlung vor Gericht zerren werde (auch wenn das dann natürlich gar nicht passiert ist). Man könnte also hier sicherlich schon mit dem Rechtsbegriff der "Sozialsphäre" argumentieren: indem er sich selbst wiederholt unter Nennung seines vollen Namens in die Öffentlichkeit gestellt hat, verzichtet er damit konkludent auf den Schutz seiner Persönlichkeit gegen Namensnennung und kann jetzt nicht verlangen, dass eine Namensnennung nur deswegen unterbleibt, weil ihm die Darstellung seiner Aktivitäten nicht in den Kram passt.
Man kann so argumentieren. Trotzdem bin ich mir selbst in so einem Fall nicht sicher, ob z.B. das LG Hamburg, dessen Pressekammer sehr konservativ urteilt, dieser Argumentation folgen würde.
Namensnennungen sind im Äußerungsrecht immer wieder ein Stolperstein und sind auch immer wieder ein ganz beliebter Ansatzhebel für Unterlassungsklagen. Das ist immer mit das erste, wonach ein Gegenanwalt intensiv Ausguck hält. Gerade weil das so ist, wäre ich damit immer vorsichtig.
A
Anreiner
Ich freue mich über die rege Diskussion, möchte aber auch darauf hinweisen, dass der Ausgangspunkt ein wenig aus den Augen verloren wurde, weil die Posts aus einem anderen Thema ausgeschnitten worden sind.
Eigentlich ging es hier um Betrugsprävention. Jutta bemängelte, wie ich finde zurecht, dass die Namen bei eindeutig für betrügerische Aktivitäten eingerichteten Bankkonten zensiert wurden. Entweder handelt es sich dabei um gefakte Namen oder sie sind als "Petra Baumann" oder "Ralf Pisalski" eh keiner Person eindeutig zuzuordnen, die sich in ihren Rechten verletzt fühlen könnte. Schwierig wird es erst, wenn Adressdaten oder Telefonnummern hinzukommen. Dem will ich in keiner Weise widersprechen!
Eigentlich ging es hier um Betrugsprävention. Jutta bemängelte, wie ich finde zurecht, dass die Namen bei eindeutig für betrügerische Aktivitäten eingerichteten Bankkonten zensiert wurden. Entweder handelt es sich dabei um gefakte Namen oder sie sind als "Petra Baumann" oder "Ralf Pisalski" eh keiner Person eindeutig zuzuordnen, die sich in ihren Rechten verletzt fühlen könnte. Schwierig wird es erst, wenn Adressdaten oder Telefonnummern hinzukommen. Dem will ich in keiner Weise widersprechen!
dvill
Aktiv
So schwer kann das eigentlich nicht sein.
Dieses Forum hat genügend Erfahrung mit rechtlichen Auseinandersetzungen, z.B. hier:
http://forum.computerbetrug.de/threads/münchner-dialer-anwalt-mahnt-verbraucher-forum-ab.5085/
Aus diesen Erfahrungen folgen die Nutzungsbedingungen, ohne die ein privates Projekt in der realen Welt nicht bestehen kann.
Aus Sicht der Forumsbetreiber und der Moderatoren kann nicht unterschieden werden, ob persönliche Daten Dritter berechtigt oder unberechtigt veröffentlicht werden.
Private Daten können von missgünstigen Bekannten in Stalkingabsicht verbreitet werden oder von Ebayern, die in ihrer Abwicklung einen Grund zu streiten haben und einer den anderen in der Öffentlichkeit unberechtigt bloßstellen will.
Ob jemand, der hier schreibt, "genau weiß, was er macht", "die Wahrheit schreibt" und "richtig liegt", wissen die Moderatoren nicht. In Rechtsstreitigkeiten bleibt das Problem am Forum hängen, die Poster sind nicht greifbar.
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Ob jemand, der hier schreibt, "genau weiß, was er macht", "die Wahrheit schreibt" und "richtig liegt", wissen die Moderatoren nicht. In Rechtsstreitigkeiten bleibt das Problem am Forum hängen, die Poster sind nicht greifbar.
jupp11
Sehr aktiv
Aus welchem Forum/Blog?
Antiscammer
Sehr aktiv
Woher wisst Ihr das immer so genau? Die Namen können aus Identitätsdiebstahl stammen. Es können aber auch Konten von Mulis ("Finanzagenten") sein. Dann stimmen die Namen nämlich tatsächlich mit den Kontodaten überein, aber der Kontoinhaber hätte (zumal er selbst betrogen wurde) einen Unterlassungsanspruch gegen die Nennung seines Namens.
Fest steht: schon Ihr könnt das so genau eigentlich gar nicht wissen - der Forenbetreiber hier kann es erst recht nicht wissen und hat keine Möglichkeit, das zu prüfen.
Auch ist es nicht gesagt, dass ein Name ohne Angabe der Adresse keiner Person zuzuordnen ist. Zusammen mit der Ortsangabe (die schon allein durch die Nennung der Kontoverbindung gegeben ist) ist häufig eine Zuordnung möglich. Auch das kann der Forenbetreiber unmöglich anhand jedes Einzelfalls nachprüfen.
- Status