Rahmat
Frisch registriert
@qoppa,@frank,@jurist:
zu 11.):
Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Verbindungsdaten schon noch "irgendwo" gespeichert sind, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Telekom bewußt Gefahr läuft, auf ihren Kosten sitzten zu bleiben, da sie sie nicht beweisen kann. Siehe dazu auch das posting von Jurist. Außerdem habe ich an anderer Stelle auch schon davon gelesen, ohne jetzt einen Beleg oder Link dafür geben zu können.
D.h. ich gehe nicht davon aus, dass die Telekom bewußt Daten widerrechtlich sammelt, um sie widerrechtlich gegen ihre Kunden einzusetzen, sondern, dass sie die Daten sammelt, da sie sie für die Abrechnung braucht.
Und vielleicht bedeutet es Mühe die Daten wiederzubeschaffen, einzusehen, wie auch immer. Und es bedeutet Mühe und Ärger sich dann mit dem Mehrwertanbieter (der ja der wesentlich bessere Kunde der DTAG ist, als Heinzchen Müller) zu streiten. Und es bedeutet auch einen finanziellen Verlust für die DTAG, diesen strittigen Posten zu stornieren, selbst wenn sie das Storno an den Mehrwertdienstanbieter weiterleiten kann. Ihr Anteil am Kuchen ist allemahl weg.
Und ich kann mir lebhaft z.B. einen CallCenterAgenten bei der Telekom vorstellen, der sich 5 mal für dem Kunden ims Zeug gelegt hat, um die Sachen zu rekonstruieren, damit eine lange Callzeit eingegangen ist, zudem dem eigenen Unternehmen finanziell "nicht genutzt" hat und dann Druck bekommen hat und sich jetzt überlegt einfach zu sagen "aufgrund ihrer 'selbst gewählten' Voreinstellungen nicht mehr rekonstruierbar.
Anders dürfte es dann schon aussehen, wenn es um das vermeintlich "eigene" Geld (das Geld der Telekom) geht. Hier werden dann sicher alle Hebel in Bewegung gesetzt, um den Beweis dann doch noch zu erbringen.
Das ist in meinen Augen aber auch Datenmißbrauch und mit Sicherheit zum Schaden des Kunden.
@Qoppa: Ich sehe die Beweislast in diesem Falle auch nicht umgekehrt, aber der Versuch wird unternommen und zwar heftig. Wehret den "Anfängen".
Zur "juristischen Beratungspflicht":
Ich gehe nicht davon aus, dass mit jedem Telekomvertrag ein BGB mit Auslegung mitgeliefert werden muß, aber der Wissensvorsprung darf nicht genutzt werden, um den Kunden bewußt über den Tisch zu ziehen.
Dies weiß ich aus früheren Urteilen, die mit der Thematik nur indirekt zu tun hatten. Leider kann ich sie ebenfalls nicht belegen. Und wie immer: der Einzelfall ist entscheidend.
Wenn ich 0190 habe sperren lassen, meinen ausdrücklichen Willen damit erklärt habe, keine teuren Telefonnummern nutzen können zu wollen und 1/2 Jahr später noch teurere Nummern eingeführt werden, diese standardmäßig wieder freigeschaltet sind und eine Sperrung erneut Geld kostet, so ist das mit Sicherheit ein Unterlaufen meiner Willenserklärung, wenn nicht de jure, so aber doch de facto.
Ich möchte die Inkassopflicht mal außen vor lassen.
Ich bin mir aber sicher, dass es der DTAG nicht verwehrt ist, Verbindungen zu 0190/0900-Nummern nur zuzulassen, wenn sich der Kunde bereit erklärt die Rufnummern vollständig speichern zu lassen.
Damit wäre das Problem geklärt.
Aber die DTAG kriegt halt den Hals nicht voll. Und setzt alle Voreinstellungen gleichteitig zum Nachteil des Kunden, noch dazu ohne ihn über die vermeintlichen Rechtsfolgen aufzuklären: Kein EVN, keine vollständige Rufnummernspeicherung und alle teueren Nummern zugelassen.
Darüber versucht sie aus dem "erklärten Willen" des Kunden eine Beweislastumkehr herzuleiten.
Wenn das nicht sittenwidrig ist, muß ich diese Wort wohl aus meinem Wortschatz streichen.
Das meinte ich auch mit "Aufklärungspflicht": Wenn versucht wird eines der elementarsten Rechtsgüter, nämlich die Beweislast, umzudrehen, so muß das für den Endkunden zumindest erkennbar sein, was es aber auch nach neueren Urteilen nicht ist.
Wie gesagt es geht mir nicht um jeden einzelnen Punkt an und für sich, sondern um das Zusammenspiel aller Punkte. (Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile)
Ich weiß, dass wir die Diskussion schon ein paar mal hatten, Frank und dass wir beide da unterschiedlicher Ansicht sind.
Aber durch die neu aufgeflammte Diskussion sind glaube ich noch neue Punkte und Sichtweisen dazugekommen, oder ich habe Teile der alten Diskussion einfach vergessen (Alzheimer läßt grüßen
)
Rahmat
P.S.:
Huch da kamen ja noch einige postings zwischenrein.
Zu TF und Counsellor und zur Aufklärung:
Vielleicht hat sich ja ein bißchen was geändert, aber de facto wissen 99% aller Menschen in unserem Land nicht, was der Haken/Nichthaken bedeutet und dem müßte mehr Rechnung getragen werden, was ja auch einige Gerichte so sehen.
Ach ja und noch etwas:
Die Argumentation läuft halt in der Richtung:
Der Kunde hat Kosten verursacht und deshalb muß er dafür gerade stehen.
Dem halte ich einfach entgegen, dass der Kunde nichts mit dem Vertragsverhältnis Telekom-Mehrwertanbieter zu tun hat.
Dies wird auch nirgendwo explizit behauptet, aber dem Kunden mit obiger Argumentation irgendwie reingedrückt.
Deshalb war es mir wichtig, diesen Punkt klarzustellen.
Und zum Inkasso: Auch diesen Punkt hatten wir schon ein paar mal.
Jetzt ist die Argumentation ja aber eine andere:
Die DTAG hat vorfinanziert, kann aufgrund fehlender Daten diese Beträge nicht mehr zurückrufen und muß sich deshalb am Kunden "schadlos" halten. Jetzt kann sie dem Kunden aber aufgrund fehlender Daten ("selber verschuldet") auch nicht mehr sagen, für welche Leistungen er sein Geld bezahlen muß.
Und daher mein Anliegen, diese beiden Vertragsverhältnisse strickt zu trennen.
Oder andersherum:
Wenn die DTAG etwas vorfinanziert, dass ich gar nicht haben will, und sie mir auch nicht sagen kann, was sie da vorfonanziert hat, wer trägt dann die Beweislast, dass es zu der Leistung überhaupt gekommen ist und dass ich diese Leistung auch in Anspruch nehmen wollte.
Übertrage die Situation auf andere Gebiete: Grotesk:
Ich schicke Dir das "gewünschte" Filzstiftset zum günstigen Preis von 8000,- Euro und Du mußt mir das Gegenteil beweisen. Als Argument führe ich jetzt meine entstandenen Kosten an.
Dass, wie Du schreibst, die DTAG an diesem Mißstand nichts ändern will ist natürlich auch klar.
zu 11.):
Ich gehe einfach mal davon aus, dass die Verbindungsdaten schon noch "irgendwo" gespeichert sind, da ich mir nicht vorstellen kann, dass die Telekom bewußt Gefahr läuft, auf ihren Kosten sitzten zu bleiben, da sie sie nicht beweisen kann. Siehe dazu auch das posting von Jurist. Außerdem habe ich an anderer Stelle auch schon davon gelesen, ohne jetzt einen Beleg oder Link dafür geben zu können.
D.h. ich gehe nicht davon aus, dass die Telekom bewußt Daten widerrechtlich sammelt, um sie widerrechtlich gegen ihre Kunden einzusetzen, sondern, dass sie die Daten sammelt, da sie sie für die Abrechnung braucht.
Und vielleicht bedeutet es Mühe die Daten wiederzubeschaffen, einzusehen, wie auch immer. Und es bedeutet Mühe und Ärger sich dann mit dem Mehrwertanbieter (der ja der wesentlich bessere Kunde der DTAG ist, als Heinzchen Müller) zu streiten. Und es bedeutet auch einen finanziellen Verlust für die DTAG, diesen strittigen Posten zu stornieren, selbst wenn sie das Storno an den Mehrwertdienstanbieter weiterleiten kann. Ihr Anteil am Kuchen ist allemahl weg.
Und ich kann mir lebhaft z.B. einen CallCenterAgenten bei der Telekom vorstellen, der sich 5 mal für dem Kunden ims Zeug gelegt hat, um die Sachen zu rekonstruieren, damit eine lange Callzeit eingegangen ist, zudem dem eigenen Unternehmen finanziell "nicht genutzt" hat und dann Druck bekommen hat und sich jetzt überlegt einfach zu sagen "aufgrund ihrer 'selbst gewählten' Voreinstellungen nicht mehr rekonstruierbar.
Anders dürfte es dann schon aussehen, wenn es um das vermeintlich "eigene" Geld (das Geld der Telekom) geht. Hier werden dann sicher alle Hebel in Bewegung gesetzt, um den Beweis dann doch noch zu erbringen.
Das ist in meinen Augen aber auch Datenmißbrauch und mit Sicherheit zum Schaden des Kunden.
@Qoppa: Ich sehe die Beweislast in diesem Falle auch nicht umgekehrt, aber der Versuch wird unternommen und zwar heftig. Wehret den "Anfängen".
Zur "juristischen Beratungspflicht":
Ich gehe nicht davon aus, dass mit jedem Telekomvertrag ein BGB mit Auslegung mitgeliefert werden muß, aber der Wissensvorsprung darf nicht genutzt werden, um den Kunden bewußt über den Tisch zu ziehen.
Dies weiß ich aus früheren Urteilen, die mit der Thematik nur indirekt zu tun hatten. Leider kann ich sie ebenfalls nicht belegen. Und wie immer: der Einzelfall ist entscheidend.
Wenn ich 0190 habe sperren lassen, meinen ausdrücklichen Willen damit erklärt habe, keine teuren Telefonnummern nutzen können zu wollen und 1/2 Jahr später noch teurere Nummern eingeführt werden, diese standardmäßig wieder freigeschaltet sind und eine Sperrung erneut Geld kostet, so ist das mit Sicherheit ein Unterlaufen meiner Willenserklärung, wenn nicht de jure, so aber doch de facto.
Ich möchte die Inkassopflicht mal außen vor lassen.
Ich bin mir aber sicher, dass es der DTAG nicht verwehrt ist, Verbindungen zu 0190/0900-Nummern nur zuzulassen, wenn sich der Kunde bereit erklärt die Rufnummern vollständig speichern zu lassen.
Damit wäre das Problem geklärt.
Aber die DTAG kriegt halt den Hals nicht voll. Und setzt alle Voreinstellungen gleichteitig zum Nachteil des Kunden, noch dazu ohne ihn über die vermeintlichen Rechtsfolgen aufzuklären: Kein EVN, keine vollständige Rufnummernspeicherung und alle teueren Nummern zugelassen.
Darüber versucht sie aus dem "erklärten Willen" des Kunden eine Beweislastumkehr herzuleiten.
Wenn das nicht sittenwidrig ist, muß ich diese Wort wohl aus meinem Wortschatz streichen.
Das meinte ich auch mit "Aufklärungspflicht": Wenn versucht wird eines der elementarsten Rechtsgüter, nämlich die Beweislast, umzudrehen, so muß das für den Endkunden zumindest erkennbar sein, was es aber auch nach neueren Urteilen nicht ist.
Wie gesagt es geht mir nicht um jeden einzelnen Punkt an und für sich, sondern um das Zusammenspiel aller Punkte. (Das ganze ist mehr als die Summe seiner Teile)
Ich weiß, dass wir die Diskussion schon ein paar mal hatten, Frank und dass wir beide da unterschiedlicher Ansicht sind.
Aber durch die neu aufgeflammte Diskussion sind glaube ich noch neue Punkte und Sichtweisen dazugekommen, oder ich habe Teile der alten Diskussion einfach vergessen (Alzheimer läßt grüßen
) Rahmat P.S.:
Huch da kamen ja noch einige postings zwischenrein.
Zu TF und Counsellor und zur Aufklärung:
Vielleicht hat sich ja ein bißchen was geändert, aber de facto wissen 99% aller Menschen in unserem Land nicht, was der Haken/Nichthaken bedeutet und dem müßte mehr Rechnung getragen werden, was ja auch einige Gerichte so sehen.
Ach ja und noch etwas:
Die Argumentation läuft halt in der Richtung:
Der Kunde hat Kosten verursacht und deshalb muß er dafür gerade stehen.
Dem halte ich einfach entgegen, dass der Kunde nichts mit dem Vertragsverhältnis Telekom-Mehrwertanbieter zu tun hat.
Dies wird auch nirgendwo explizit behauptet, aber dem Kunden mit obiger Argumentation irgendwie reingedrückt.
Deshalb war es mir wichtig, diesen Punkt klarzustellen.
Und zum Inkasso: Auch diesen Punkt hatten wir schon ein paar mal.
Jetzt ist die Argumentation ja aber eine andere:
Die DTAG hat vorfinanziert, kann aufgrund fehlender Daten diese Beträge nicht mehr zurückrufen und muß sich deshalb am Kunden "schadlos" halten. Jetzt kann sie dem Kunden aber aufgrund fehlender Daten ("selber verschuldet") auch nicht mehr sagen, für welche Leistungen er sein Geld bezahlen muß.
Und daher mein Anliegen, diese beiden Vertragsverhältnisse strickt zu trennen.
Oder andersherum:
Wenn die DTAG etwas vorfinanziert, dass ich gar nicht haben will, und sie mir auch nicht sagen kann, was sie da vorfonanziert hat, wer trägt dann die Beweislast, dass es zu der Leistung überhaupt gekommen ist und dass ich diese Leistung auch in Anspruch nehmen wollte.
Übertrage die Situation auf andere Gebiete: Grotesk:
Ich schicke Dir das "gewünschte" Filzstiftset zum günstigen Preis von 8000,- Euro und Du mußt mir das Gegenteil beweisen. Als Argument führe ich jetzt meine entstandenen Kosten an.
Dass, wie Du schreibst, die DTAG an diesem Mißstand nichts ändern will ist natürlich auch klar.
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