Vollständige Speicherung der gewählten Rufnummern?

§ 14 TKV schrieb:
Verlangt der Kunde für Sprachkommunikationsdienstleistungen für die Öffentlichkeit vor dem maßgeblichen Abrechnungszeitraum eine nach Einzelverbindungen aufgeschlüsselte Rechnung, so hat der Anbieter im Rahmen der technischen Möglichkeiten und der datenschutzrechtlichen Vorschriften diesen Einzelverbindungsnachweis zu erteilen.

Bei Einwendungen verlangt der Kunde die Aufschlüsselung ja hinterher und dann greift § 16 I TKV:
http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/tkv_1998/__16.html

Deswegen widerstrebt es mir auch, hinterher einen "Einzelverbindungsnachweis" zu verlangen. Wortwörtlich hat der Netzbetreiber das Verbindungsaufkommen auch ohne Auftrag zur Erteilung eines Einzelentgeltnachweises nach den einzelnen Verbindungsdaten aufzuschlüsseln. Talkline z. B. lässt sich da erst auf dumme Wortspielchen ein, bis man ihnen den Unterschied verdeutlicht.
 
Wie ist es bei Talkline und Co

Wenn die Verbindung z. B. über Talkline hergestellt wurde, wie soll da etwas zwischen Kunden und Talkline vereinbart worden sein?
Die AGBs der Telekom gelten dann sicher nicht.
Also müßten Talkline die Daten auf jeden Fall vollständig speichern.
Oder seh ich da was falsch?
 
Re: Wie ist es bei Talkline und Co

Pate schrieb:
Wenn die Verbindung z. B. über Talkline hergestellt wurde, wie soll da etwas zwischen Kunden und Talkline vereinbart worden sein?
Die AGBs der Telekom gelten dann sicher nicht.
Also müßten Talkline die Daten auf jeden Fall vollständig speichern.
Oder seh ich da was falsch?

Zumindest muss man sich die Frage stellen, wann der Kunde in drucktechnisch deutlicher Form darauf hingewiesen worden sein könnte, wie mit den gespeicherten Verbindungsdaten verfahren wurde...
 
Re: Wie ist es bei Talkline und Co

Pate schrieb:
Wenn die Verbindung z. B. über Talkline hergestellt wurde, wie soll da etwas zwischen Kunden und Talkline vereinbart worden sein?
Die AGBs der Telekom gelten dann sicher nicht.
Also müßten Talkline die Daten auf jeden Fall vollständig speichern.
Oder seh ich da was falsch?

Wenn etwas mit Talkline vereinbart wird, dann muß für den Kunden im Moment des Vertragsschlusses erkennbar sein, daß Talkline Vertragspartner ist.

Bietet die XY-GmbH einen Dienst auf einer Internetseite zu einem Komplettpreis (Dropcharge) an, ohne Talkline zu erwähnen, ist Talkline kein Vertragspartner, auch wenn der Dialer eine Nummer anwählt, die auf Talkline registriert ist.

Counselor
 
Gespeicherte Einträge

Nochmals zur Frage, wie lange welche Verbindungsnachweise gespeichert werden:
Ich glaube Haudrauf-etc. hat recht, daß die EVNe nichts mit der Speicherung bei der Telekom zu tun haben. Bei Verbindungen von privat zu privat mag das unwichtig sein, - aber bei den lieben Mehrwertdiensten, wie soll die Telekom mit denen denn abrechnen können, wenn nicht die volle Nummer gespeichert ist? Und wie steht es in den vielen uns interessierenden Fällen, wo die rechtmäßige Inanspruchnahme bestritten wird? Es ist völlig unglaubhaft, daß die Telekom (oder andere "Leistungsvermittler") vor Ende der Frist von 8 Wochen diese Daten löscht bzw. verkürzt, - dann hätten sie ja keine Möglichkeit mehr, ihre eigenen Geschäftsbeziehungen zu kontrollieren und gegebenenfalls Abrechnungen zu ändern. Dann säßen sie auf bestrittenen, teils gerichtlich zurückgewiesenen Forderungen, ohne sich an die Geschäftspartner, für die sie Geld eintreiben, zurückwenden zu können. Das glaube, wer wolle!
 
@ Qoppa


Also typische Juristen-Antwort bekommst Du: "Es kommt darauf an, ob ..."

Hier hilft ein kleiner Ausflug in die Allgemeinen Geschäftsbedingung
Unter http://www.telekom.de/dtag/home/portal/0,14925,11661,00.html?prodid=0190#start steht bei T-Com:
8. Abrechnung und Überweisung der Anbietervergütung
.........
8.3. Die T-Com ist berechtigt, bei nachgewiesenen krimininellen, gesetzwidrigen Handlungen oder Vertragsverstößen des Kunden den Anrufen von der Zahlung der Rechnung zu befreien. Die Anbietervergütung, die dem Kunden bereits vorab ausgezahlt wurden werden in diesen Fällen pauschal spätestens fünf Monate nach der Abrechnung zurückgefordert.
vgl. http://www.telekom.de/dtag/agb/dokument/pdf/0,1384,894,00.pdf

Damit zeichnet sich die T-Com im Innenverhältnis von ihrer Zahlungspflicht gegenüber dem Anbieter frei. Das sagt aber noch nichts zum Vertrag mit dem Endnutzer, dazu unten mehr.


Unter http://www.dtms.de/agb/ steht bei dtms :
XIII. Speicherung von Verbindungsdaten
1) Soweit nach der Art der Service-Rufnummer Verbindungsdaten bei dtms anfallen, werden diese grundsätzlich nach Ablauf einer Frist von 6 Monaten nach Rechnungsversand gelöscht, wenn der Kunde nicht die sofortige Löschung nach Rechnungsversand beantragt hat.

(2) Hat der Kunde gegen die Höhe der in Rechnung gestellten Verbindungsentgelte Einwendungen erhoben, ist dtms berechtigt, die Verbindungsdaten bis zur endgültigen Klärung der Einwendung zu speichern.

(3) Sind die Verbindungsdaten nach Ablauf der in Ziff. XIII. Abs. 1 genannten Frist oder auf Antrag sofort gelöscht worden, ist dtms insoweit von der Pflicht zur Vorlage dieser Daten zum Beweis der Richtigkeit der Entgeltrechnung befreit.
Daraus ergibt sich, dass die dtms, da sie glaubt einen Kunden zu haben, die Daten speichert.

Unter http://www.in-telegence.net/pdf/gb/BGB_0190-0_08.03.02.pdf steht bei IN-telegence
§ 3 Abrechnung der Anbietervergütung
.....
(5.) IN-telegence wird dem Kunden die Rückbelastung jeweils für die betroffene Servicenummer im Wege der Spitzabrechnung aufschlüsseln. Sollten sich ausnahmsweise die Rückbelastungen durch die Deutsche Telekom AG oder das Clearing-House nicht einem bestimmten Kunden zuordnen lassen, wird die Differenz ........
Wer eine Spitzabrechnung zusagt und nur ausnahmsweise von etwas Anderem ausgeht, muss die Daten vorhalten.

Abschließend ist also zusammenzufassen:
Die Speicherung des unmittelbaren Providers (oft T-Com) hängt von dem Vertrag, der mit ihm geschlossen wurde, also ob dort die Datenspeicherung beantragt wurde oder nicht.

Bei dtms und IN-telegence mit denen man erst durch die Anwahl des Dialers in „Kontakt“ kommt, richtet sich die Datenspeicherung nach den Allgemeinen Geschäftsbedingungen. Denn diese zwei gehen von einem Vertrag durch Anwahl aus. dtms und IN-telegence stehen hier nur als Beispiel für allen anderen Anbieter.
 
@Jurist

AGB's hin oder her.
Wenn jemand eine Forderung begründen will, muß er diese doch EINDEUTIG nachweiden können.

Dementsprechend müßte doch zumindest In-tele einen genauen Verbindungsnachweis vorrätig halten, einschließlich 'erbrachter Leistungen'. Sonst wäre ja auch eine Abrechnung mit ihren 'Contentanbietern' nicht möglich.

Oder träume ich mal wieder???
 
haudraufundschluss schrieb:
Der Genervte schrieb:
AGB's hin oder her.
Wenn jemand eine Forderung begründen will, muß er diese doch EINDEUTIG nachweisen können.

Wenn sich der Netzbetreiber auf seine Allgemeinen Geschäftsbedingungen´s beruft, muss er natürlich erst mal nachweisen, wann sein "Kunde" diesen zugestimmt hat...

Richtig, aber das allein begründet doch noch keinen Anspruch.
Es muß doch auch belegt werden, welche 'Leistung' wann in Anspruch genommen worden sein soll.

Und das geht doch nur, wenn die Daten gespeichert werden.
 
zu den AGBs.


Wenn ein Verbindungsanbieter in seinen AGBs schreibt, dass er Daten speichert, dann wird er die Daten speichern, wenn er davon ausgeht, dass ein Nutzer sein Hunde geworden ist.

Davon unabhängig ist die Frage, dass er zum Nachweis einer Forderung bestimmte Dinge belegen muss.

Die AGBs geben einen Hinweis, dass er speichert und was erspeichert. Eine Ausrede, weil der Kunde möglicherweise bei der T-Com standardmäßig verkürzt oder gar nicht speichern angekreuzt hat, nützt ihm deshalb nichts.
 
Danke für die Ausführungen, - aber das ist ja nur die juristische Seite.

Ich halte es für absolut ausgeschlossen, daß die Telekom (oder wer immer die Abrechnung für den Kunden erstellt) nicht die vollen Verbindungsdaten mindestens bis zum Abschluß des Geschäftsvorganges speichert (also bis bezahlt ist und die gesetzliche Frist für eventuelle Einwendungen verstrichen ist). Denn sonst wäre das für die "Mehrwertanbieter" ein risikoloses Geschäft, - das nicht unbeträchtliche Zahlungsrisiko würde an der Telekom hängen bleiben. Der harte Kern für alle diese Geschäftsbeziehungen sind die vollen Verbindungsdaten, die den Kontakt Verbraucher mit Anbieter belegen. Wäre es das Geschäftsmodel der Telekom, vorzeitig diese Daten zu löschen, dann wäre das Magenta schon lange über Rot ins Tiefrot des Bankrott übergegangen. Sonst würde ich nämlich auch ab morgen Hunderte und Tausende von Mehrwertdienst-Nummern beantragen, und das Ausfallrisiko der Telekom überlassen.

Wie die vielen hier im Forum diskutierten Fälle zeigen, wo man am Ende doch an die entsprechenden Anbieter verwiesen wird, sind die vollen Daten da. Wenn die Telekom zögerlich ist und anderes behauptet, ist das eine schlichte Lüge!
Ich vermute, daß das selbst für die Fälle gilt, wo der Kunde die sofortige Löschung beantragt hat. Denn sollte er bestreiten (durch anderweitige Beweise, oder - um die Phantasie mal spielen zu lassen - durch einen gefälschten EVN), dann säße die Telekom ohne Unterlagen da. Die schlichte wirtschaftliche Vernunft spricht dafür, daß kein Großunternehmen solche Risiken eingeht.
 
Vollständige Speicherung der Rufnummer

Dazu meint das AG Heidelberg in seinem Urteil vom 11.12.03


Dem Anbieter solcher Dienste ist es zumutbar, hierfür eine Datensicherung über Einzelverbindungen vorzunehmen und diese aufzubewahren.

Soweit die Beklagte in diesem Zusammenhang ausgeführt hat, dass eine Ausnahme dann vorzunehmen sei, wenn der Kunde nur Einzelverbindungsdaten unter Kürzung der Zielnummer um die letzten drei Ziffern gewünscht hatte, vermag das Gericht diese Rechtsauffassung nicht zu teilen.

:D

Veruschka
 
Qoppa schrieb:
Wäre es das Geschäftsmodel der Telekom, vorzeitig diese Daten zu löschen, dann wäre das Magenta schon lange über Rot ins Tiefrot des Bankrott übergegangen. ...
Wie die vielen hier im Forum diskutierten Fälle zeigen, wo man am Ende doch an die entsprechenden Anbieter verwiesen wird, sind die vollen Daten da. Wenn die Telekom zögerlich ist und anderes behauptet, ist das eine schlichte Lüge!
Vielleicht könnte eine Unterscheidung zwischen 0190-8er und anderen Nummern sinnvoll sein. Meiner Kenntnis nach ist es eine Besonderheit der 0190-8er Nummern, dass diese einheitlich mit 1,86 abgerechnet werden und die Telekom nur die ordnungsgemäße Verbindung nachweisen muss, und das wird sie ja können.
Es ist dann nur noch eine Gratwanderung der Kulanz, ob sie sich bei Beschwerden auf Kompromissse einlässt. Solange die Einbußen aufgrund Kulanz und der Imageschaden geringer sind als der Mitverdienst, ist das doch betriebswirtschaftlich in Ordnung.
Gibt es Fälle, wo eine 0190-8er Nummer erst angeblich nicht gespeichert war, dann doch noch bekannt gegeben wurde? Bei den anderen Nummern wird der Nutznießer doch jedesmal genannt, auch bei gekürztem EVN.
 
@ Veruschka
danke für den Hinweis auf das Urteil, - das ist ja Gold wert, daß die Gerichte diese Auskunftsunwilligkeit offenbar nicht mehr dulden.

Weitere interessante Zitate aus diesem Urteil:
Auch ist nicht verständlich, warum die Beklagte sich nicht in der Lage sieht, die angewählten Diensteanbieter zu identifizieren, nachdem der Kläger - unstreitig - bereits wenige Tage nach Rechnungstellung Widerspruch gegen die Höhe der Rechnung erhoben hat.

Hochinteressant ist übrigens auch folgende Formulierung:
Dem Kläger steht ein Anspruch aus ungerechtfertigter Bereicherung zu

Leider geht aus dem Urteil, soweit wiedergegeben, nicht hervor, wie die Klage ausgesehen hat. "Ungerechtfertigte Bereicherung" ist doch wohl etwas anderes als ein Rückzahlungsanspruch wg. nicht erbrachter Dienstleistung, - oder irre ich mich? Da könnten sich ganz neue juristische Perspektiven auftun. Weiß jemand, ob bzw. wo man weitere Details zu diesem sehr aufschlußreichen Urteil finden kann?

Ich bin jetzt doch etwas nachdenklich geworden: auch auf den offiziellen Seiten von RegTP und BSI steht, daß bei nachheriger Anforderung eines EVN dies nur gekürzt (also mit xxx am Ende) möglich sei, aus Gründen des Datenschutzes.
Ich kann mir nicht helfen: hier muß etwas grundsätzlich faul sein.

1. soweit ich die gesetzlichen Bestimmungen kenne, auf die hier im Forum ja oft genug verwiesen wurde, gelten die Fristen im Fall der Bestreitung eh nicht. Nachweis muß ja möglich sein.

2. sollte man sich einmal über die Bedeutung des Wortes "Datenschutz" Gedanken machen. Eine Fehldeutung wäre es sicherlich, wenn man denkt, daß die Daten selbst geschützt werden sollen. Vielmehr soll der, über den die Daten Auskunft geben, geschützt werden, und das ist der Bürger, Kunde oder Verbraucher. Und zwar soll er geschützt werden gegenüber Mißbrauchsmöglichkeiten durch Behörden, Firmen und andere Organisationen.

3. werden dem Kunden seine eigenen Daten, die er vielleicht aus gutem Grund zur Wahrung seiner Rechte benötigt, vorenthalten, so ist dies eine Pervertierung des Gedankens des Datenschutzes!

Ich ziehe daraus die Schlußfolgerung, daß die gängige Praxis der Vorenthaltung der unverkürzten Verbindungsdaten und ihre Begründung durch "Datenschutz" illegal ist. Wenn selbst offizielle Institutionen diese Auffassung zumindest verbal unterstützen, ist das eigentlich ein Skandal!
Können sich die Juristen hier dieser Argumentation anschließen?

Und noch eine weitere Frage an die Rechtskundigen: als Bürger hat man allgemein das Recht, die über einen gespeicherten Daten zu erfahren. Bedeutet das nicht auch, daß die Telekom-Dienstleister verpflichtet sind, auf Verlangen sämtliche Daten mitzuteilen? Könnte man nicht sogar gerichtlich auf die Herausgabe aller einen selbst betreffenden Daten (also: der ungekürzten Verbindungsdaten) klagen?
 
Qoppa schrieb:
...als Bürger hat man allgemein das Recht, die über einen gespeicherten Daten zu erfahren.
Das ist ja gerade der springende Punkt - da der Bürger nicht dem ihm zur Verfügung stehenden unverkürzten EVN zugestimmt hat, werden seine Datenschutzrechte eben mit der Unmöglichkeit der Datenübermittlung gewahrt. Eine entsprechende Belehrung steht auf dem Antrag für den EVN, der bei Bestellung den Datenschutz des Bürgers transparent macht.
Die vollständigen Daten liegen auch nach meinem Erachten noch irgendwo vor - aber nur für die Abrechnungszwecke des TK-Anbieters.
 
anna schrieb:
Das ist ja gerade der springende Punkt - da der Bürger nicht dem ihm zur Verfügung stehenden unverkürzten EVN zugestimmt hat,
Und da ist der zweite "springende Punkt" , hast du mal so ein Anmeldeformular
in in der Hand gehabt? die Zustimmung erfolgte durch das "Nichtankreuzen"
der ungekürzten Speicherung.
Zumindest gilt das für die Mehrzahl der seit Jahren bestehenden Anschlüsse, lange bevor es Dialerabzocke gab
Wie viele unerfahrene User wissen schon, was das für Konsequenzen haben kann und
glauben sogar eher umgekehrt, daß die verkürzte Speicherung ihrem Datenschutz dient :wall:
tf
PS nachträgliche Information : Nada !
 
Das Formular kenne ich, klar - die Belehrung, bezogen auf andere Familienmitglieder, deren Einwahlen eben gegenüber den anderen geschützt sein sollen, ist längst nicht mehr zeitgemäß. Und die Formulierungen bedürfen auf jeden Fall zumindest einen ausgprägten Hang zur deutschen Sprache, gepaart mit bürgerechtlichem Grundwissen zur Interprätation des hellen Textes auf hellem Hintergrund.
 
Bis zum heutigen Tage hält es die Tih-Kom nicht für nötig , nachträglich diese Informationsdefizite
ihrer Kunden zu beseitigen. Im Gegenteil: Als ich vor einigen Jahren von analog auf ISDN umstellte und
dabei weiterhin ungekürzte Rufnummernspeicherung, gekoppelt mit fallweiser
Rufnummernunterdrückung und "unlistet" beantragte, haben sie mich mit schwachsinnigen
Schreiben vollgemüllt, den Antrag doch auf "Otto Normalo" umzustellen, :evil:
(Sprich: Eintrag im Telefonbuch für Vermarktung ,permanente Anzeige der Rufnummer für ungebetene Rückrufe,
verkürzte Speicherung ,um ja keine sicheren Beweismittel in der Hand zu haben)
Auch wenn es nicht gerade um Dialer geht, ist diese Form der Rechnungslegung "Geld" wert,
nur dadurch konnte ich der Tih-Kom auf Grund ihrer eigenen EVN massive Berechnungsfehler nachweisen.
(O-Ton Telekom Mitarbeiter: "dumm gelaufen, wenn wir dem Kunden den Beweis selber ausdrucken...)
haben sich dann, wie ich fairerweise anmerken muß, kulant verhalten und eine Pauschalvergütung
erstattet , die über den zuviel berechneten Beträgen lag. Nur was wäre geschehen wenn?....

Nur wer bereits informiert ist, kann dieser Form von Marketingterror standhalten

PS: Dies ist kein Einzelfall, im Bekanntenkreis genau die gleiche "Prozedur"
 
Vielen Dank für Eure Beiträge, - allmählich beginne ich doch zu begreifen.

So reimt es sich nämlich zusammen:

1. das geheimnistuerische Gebahren der Telekom um die Freigabe der EVN, zwecks „Datenschutz“.

2. das Eigeninteresse der Telekom, in ihren Kostenaufstellungen möglichst wenig kontrolliert zu werden. Es gibt ja Berichte, daß ca. 10-20% der Rechnungen falsch sind. Selbst wenn es tatsächlich weniger sind, - gemessen am Umsatz der Telekom sind das immer noch Beträge von zig Millionen € jährlich!

3. vor allem wird verständlich, warum diese allgemein-ausweichenden Floskeln wie „aus datenschutzrechtlichen Gründen“ bzw. „technisch nicht möglich“ gebraucht werden, - zur Vernebelung! Denn wenn die vollständigen Daten aus Abrechnungsgründen noch da sein müssen (und rechtlich auch dürfen), dann wird man sie, wenn man darauf besteht, auch erhalten müssen.

Ich werde alsbald in meinem Fall einmal die Probe aufs Exempel machen. Übrigens wird das auch durch das oben zitierte Gerichtsurteil bestätigt: Wenn es „nicht verständlich ist, warum die Beklagte sich nicht in der Lage sieht, die angewählten Diensteanbieter zu identifizieren“, dann geht das Gericht davon aus, daß diese Daten (und zwar ungekürzt: da zur Identifizierung der Anbieter geeignet) da sind und daß sie auch datenschutzrechtlich legal, zumindest im Fall der Bestreitung, weiterhin gespeichert werden.

Unklar ist allerdings noch, warum der Telekom die gekürzte Weitergabe an den Kunden so wichtig ist (wenn´s denn nur im Vermeidung der Kontrolle der Verbindungen allgemein geht). Der einzige Zweck kann ja wohl nur sein, die Überprüfung der genauen Zielrufnummer für den Kunden unmöglich zu machen, - welchen anderen rationalen Sinn könnte das sonst haben? Dies ist nun aber insbesondere für die meistens umstrittenen 0190-Verbindungen relevant. Wenn diese ganzen Überlegungen halbwegs zutreffend sind, dann darf man wohl einen bösen Verdacht aussprechen: die Verkürzung der Verbindungsdaten wird allein oder doch hauptsächlich deswegen von der Telekom vorgenommen, da sie daran gut verdient. Denn natürlich behält sie einen Teil dieser Gebühren für ihre unschätzbaren „Vermittlungsdienste“. Und je höher der Geldfluß aus 0190 oder anderen „Mehrwert“verbindungen, umso schöner klingelt auch bei ihr die Kasse.

Die weitere moralische und juristische Bewertung überlasse ich nun jedem einzelnen ....
... bedürfte aber wohl mal einer sehr ausführlichen öffentlichen Diskussion!
 
Qoppa schrieb:
Unklar ist allerdings noch, warum der Telekom die gekürzte Weitergabe an den Kunden so wichtig ist (wenn´s denn nur im Vermeidung der Kontrolle der Verbindungen allgemein geht). Der einzige Zweck kann ja wohl nur sein, die Überprüfung der genauen Zielrufnummer für den Kunden unmöglich zu machen

Tja, das versteht die Telekom unter Kundenschutz :wink:

Zu den obigen Posting`s von anna und technofreak hat schon am 27.06.01 das Landgericht Memmingen bemerkt:

Es versteht sich unter den gegebenen Umständen von selbst, daß ein wirksames Verlangen der Löschung i.S.v. § 6 Abs. 4 Nr. 2 TDSV daher nur vorliegt, wenn der Kunde eindeutig auf die Beweisnachteile hingewiesen worden ist, nämlich darauf, daß sich der Anbieter bei sofortiger Datenlöschung seiner generellen Darlegungs- und Beweislast zur Höhe des angefallenen Entgelts entledigt (vgl. LG Ulm, NJW-RR 1999, 1511; OLG Köln, VersR 2001, 724). Insoweit bestand auch eine vertragliche Nebenpflicht, die sich aus der überlegenen Sachkunde des Anbieters gegenüber dem Kunden ergibt.

Da eine solche ausreichende Aufklärung gegenüber der Beklagten fehlt, liegt die Beweislast
nach wie vor bei der Klägerin, die nach Löschung der Verbindungsdaten beweisfällig bleibt. Die Aufnahme einer Regelung zur Beweislastumkehr in die AGB der Klägerin war unwirksam (§ 11 Nr. 15 AGBG).

Veruschka
 
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