Vollständige Speicherung der gewählten Rufnummern?

Nachtrag:

Zur Frage der Speicherung der Verbindungsdaten (verkürzt – unverkürzt) habe ich jetzt im Nachbarforum eine sehr erhellende juristische Diskussion gefunden:

http://forum.webmart.de/wmmsg.cfm?id=1461578&d=90&t=1697624&pg=1
bes. S. 4

daneben auch:
http://forum.webmart.de/wmmsg.cfm?id=1461578&d=90&a=1&t=1725756

Tenor: Gesetz (§ 7 Abs. 3 TDSV) nicht ganz eindeutig, - aber vollständige Speicherung zwecks Abrechnung nach § 7 Abs. 1 erlaubt. Hat der Netzanbieter diese nicht, ist dies sein Pech, - mittlerweile durch mehrere Gerichtsurteile bestätigt!

Schlußfolgerung: wenn nötig, immer auf Herausgabe der vollständigen Verbindungsdaten bestehen. Zwecks Abrechnung mit Mehrwertanbieter sind diese mit Sicherheit da, - und dann wird man sie allein schon nach dem Datenschutzgesetz auch erhalten müssen!
 
Qoppa schrieb:
...und dann wird man sie allein schon nach dem Datenschutzgesetz auch erhalten müssen!
Das glaube ich nicht! Gerade der Datenschutz beschäftigt sich je eher damit, die Nachvollziehbarkeit zu erschweren, d. h. es werden eher Vorschriften zur Löschung mit dem Datenschutz verfolgt. Aber richtig ist, dass die Daten i. d. R. vorhanden sind. Um dem Datenschutz jedoch nicht in die Quere zu kommen, verneinen die Telcos und Reseller viel zu gern deren Herausgabe und berufen sich darauf, dass der Telefonanschlussinhaber der Datenübermittlung generell nicht zugestimmt hatte.
 
Datenschutz

anna schrieb:
Um dem Datenschutz jedoch nicht in die Quere zu kommen, verneinen die Telcos und Reseller viel zu gern deren Herausgabe und berufen sich darauf, dass der Telefonanschlussinhaber der Datenübermittlung generell nicht zugestimmt hatte.

Nicht nur. Die Telkos und Reseller betreiben damit „Kundenschutz“ und schützen zugleich ihren Anteil an der Beute.

Machen wir uns doch nichts vor, der Datenschutz dient doch nur als Vorwand.

Veruschka
 
anna schrieb:
Um dem Datenschutz jedoch nicht in die Quere zu kommen, ....

Glaubst Du das wirklich? Da stimme ich doch Veruschka zu.

Lies mal die Diskussion im Nachbarforum, natürlich dürfen sie (trotz §7 Abs. 3 nur verkürzte Speicherung), zur Abrechnung, und das wissen sie sicherlich gut genug.

Also, hätte ich etwas mehr Geld und etwas mehr Zeit, würde ich mir einen guten Anwalt nehmen und mal eine umfängliche Auskunftsklage vornehmen, um zu sehen wie weit man kommt!
 
@ anna
Gut, gut, dann sind wir uns einig, - es klang nur so, als würdest Du deren Vorwänden von wegen "Datenschutz" glauben.

Um mich mal zu wiederholen: das Wort "Datenschutz" bedeutet nicht, daß die Daten selbst geschützt werden sollen (so wie Tiere durch den "Tierschutz"). Vielmehr soll derjenige, über den die Daten Auskunft geben, geschützt werden, und zwar gegen den Mißbrauch von staatlichen Behörden und Wirtschaftsunternehmen.
Es klingt oft so, als würde man diese kleine, aber entscheidende semantische Nuance vergessen ...
 
So, nun habe ich mein Schreiben an die Telekom aufgesetzt. Kurz zum Hintergrund: unerklärliche Einwahlen zu 0190, Telefonate, Reklamation, Nachweis, daß ich zur betreffenden Zeit nicht da war. Von Seiten der Telekom kam bislang nur ein gekürzter Ausdruck der Verbindungsdaten. Und nun direkt Post von Seiler („letztmalige Gelegenheit“) – wundere mich immer noch, daß ich nicht die ganze Kette mit weiteren Mahnungen, Inkassounternehmen etc. durchlaufen muß. Spart aber Arbeit.
Seiler & Ko bekommen von mir nur ein Minimalschreiben, - mehr haben diese Textbausteinkopierer nicht verdient. Aber ich finde, daß die Telekom sich noch ein wenig mit meinem Fall beschäftigen sollte. Wenn sie mir schon keinen „Kundenservice“ bietet, sollte sie wenigstens merken, daß es sich nicht lohnt, so unverschämt mit ihren Kunden umzugehen. Dann muß sie eben ihren vollen Auskunftspflichten nachkommen (ich hoffe, ich habe nichts vergessen ;-)

Da ich dieses Vorgehen zur Nachahmung empfehlen möchte, hier der Entwurf meines Schreibens:

Sehr geehrte Damen und Herren,

bedauerlicherweise habe ich auf meinen Brief vom 15. 12. 03 von Ihnen noch keine Antwort erhalten, - stattdessen aber von Ihrem Anwalt.

Sie sollten bei Ihrem Vorgehen vielleicht bedenken, daß es unklug ist, Ihren Kunden so unkooperativ und rüde zu begegnen. Ich habe Ihnen immerhin gute Gründe dafür geboten, daß die umstrittenen Einwahlen kaum von meinem Anschluß erfolgt sein können. Aber da Sie offenbar nur die Sprache des Gesetzes verstehen, werde ich mich in Zukunft Ihnen gegenüber auch dieser Sprache bedienen müssen.

Zur Wahrung meiner Rechtsinteressen sehe ich mich gezwungen, von Ihnen die Einhaltung Ihrer Auskunftspflichten zu fordern.

1. Obwohl ich bereits in meinem Brief vom 14. 10 um die vollständigen Daten der umstrittenenVerbindungen gebeten habe, steht dies immer noch aus. Der (im übrigen gerichtsuntaugliche) Ausdruck der „Kommunikationsfälle“, den ich erhalten habe, gibt nur die gekürzten Verbindungsdaten. Ich bitte nochmals um die unverkürzte Dokumentation der Zielrufnummern.
Bitte kommen Sie nicht mit der Behauptung, daß dies aus datenschutzrechtlichen Gründen nicht möglich sei. Auch nach § 7 Abs. 3 TDSV ist Ihnen im Fall der Bestreitung sehr wohl die unverkürzte Speicherung der Verbindungsdaten erlaubt. Unabhängig davon ist die Speicherung der vollen Verbindungsdaten zum Zweck der Abrechnung mit den jeweiligen „Mehrwertanbietern“ (eine Bezeichnung, die ich mittlerweile nur noch in Anführungszeichen setzen kann) in jedem Fall auch nach § 7 Abs. 1 und Abs. 5 TDSV gestattet. Daß eine solche Speicherung nicht erfolgt sei, ist schon allein deswegen unglaubwürdig, da Sie sonst mit den Anbietern der 0190-Nummern nicht abrechnen könnten. - Dies ist im übrigen auch die Rechtsauffassung der meisten Gerichte.

2. Aus dem erwähnten Ausdruck geht nicht hervor, ob es sich bei den strittigen Fällen um Telefon- oder Interneteinwahlen handelt. Bitte klären Sie diesen Punkt.

3. Ich hatte bereits im Schreiben vom 15. 12. die Dokumentation der angeblich von Ihnen vorgenommenen Prüfung angefordert. Zur Dokumentation dieser Prüfung sind Sie nach § 16 TKV verpflichtet. Bitte schicken Sie mir unverzüglich diese Dokumentation.

4. Bitte nennen Sie mir die verschiedenen „Mehrwertanbieter“, die ich am 12. und 13. 9. angeblich angewählt haben soll, einschließlich einer ladungsfähigen Adresse. Falls die Dt. Telekom selbst die fraglichen „Mehrwertdienste“ anbietet, bitte erläutern Sie mir genau, um welche „Leistungen“ es sich dabei handeln soll. Bedenken Sie, daß ein Entgelt von € 250 eine entsprechende Dienstleistung voraussetzt. Zum Nachweis dieser „Leistung“ sind Sie ebenfalls verpflichtet.

5. Weiterhin fordere ich Sie nach dem Bundesdatenschutzgesetz dazu auf, mir alle über mich gespeicherten Daten zu übermitteln und mich darüber zu informieren, an wen diese Daten ggf. weitergeleitet wurden. Da es im bisherigen Schriftverkehr auf Ihrer Seite offenkundig zu Mißverständnissen kam, will ich betonen: teilen Sie mir bitte alle über mich gespeicherten Daten mit, sofern Sie nach den entsprechenden §§ des Datenschutzgesetzes dazu gesetzlich verpflichtet sind.

Um unnützen Diskussionen vorzubeugen, will ich betonen, daß Sie gesetzlich dazu verpflichtet sind, alle diese Auskünfte unentgeltlich zu liefern.

Vielleicht können Sie nachvollziehen, daß ich durch Ihr Verhalten nun ein gewisses Mißtrauen gegenüber Ihrem Unternehmen hege. Aus diesem Grund widerrufe ich hiermit jegliche – ausdrückliche oder stillschweigende – Zustimmung zur Nutzung der meine Person betreffenden Daten, sofern sie nicht unmittelbar dem Zweck der Abrechnung dienen. Ich untersage ausdrücklich die weitere Nutzung dieser Daten.

Ich weise Sie darauf hin, daß ich, falls Sie Ihren gesetzlichen Auskunftspflichten nicht nachkommen, mir weitere rechtliche Schritte zur Wahrung meiner Rechte vorbehalte. Aus diesem Grund wollen Sie mir bitte den Eingang dieses Schreibens unverzüglich bestätigen.
 
Hätte da ma ne generelle Frage.
Wielange dürfen denn Einzelverbindungen gespeichert werden, wenn weder Dienstleister noch Kunde Einwände hat?
 
Auch nach TDSV § 7 Abs. 3 höchstens 6 Monate, und zwar gekürzt.

Der entscheidende Punkt ist aber, sich dadurch nicht foppen zu lassen, - es hat mich auch lange irritiert. Nach verschiedenen anderen Bestimmungen dürfen die "Verbindungsdaten" zum Zweck der Abrechnung sehr wohl auch länger und ungekürzt gespeichert werden, - es kommt darauf an welche Art von Daten und in welcher "Verarbeitung" (s. ersten Link des Juristen).

Das (juristische) Licht dazu hat mir ein Beitrag von "anwalt" im Nachbarforum aufgesteckt:

anwalt schrieb:
Richtig ist, dass der Wortlaut des § 7 Abs. TDSV eindeutig ist, wonach eine Speicherung nur um die letzten drei Stellen verkürztz zulässig ist. Allerdings hat der Gesetzgeber das Problem der Mehrwertdiensterufnummern nicht gesehen, insbesondere in Bezug auf Mißbrauch von Dialern. Anders als bei den üblichen Nummern ermöglicht erst die vollständige Rufnummer die Zuordnung zum Anbieter der "Leistung". Die Ermittlung der Rufnummer ist gem. § 7 Abs. 1 S. 1 TDSV grundsätzlich zulässig:
§ 7 Entgeltermittlung und Entgeltabrechnung
(1) Diensteanbieter dürfen einander die in § 6 Abs. 1 aufgeführten Verbindungsdaten übermitteln und nutzen, soweit die Daten zur Ermittlung des Entgelts und zur Abrechnung mit ihren Kunden benötigt werden. Hat der Diensteanbieter mit einem Dritten einen Vertrag über den Einzug des Entgelts geschlossen, so darf er diesem Dritten die in Absatz 2 genannten Daten übermitteln, soweit es zum Einzug des Entgelts und der Erstellung einer detaillierten Rechnung erforderlich ist.

Erst § 7 Abs. 3 TDSV schränkt dies ein:
3) Der Diensteanbieter hat nach Beendigung der Verbindung aus den Verbindungsdaten nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 bis 3 und Nr. 5 unverzüglich die für die Berechnung des Entgelts erforderlichen Daten zu ermitteln. Nicht erforderliche Daten sind unverzüglich zu löschen. Die Verbindungsdaten dürfen unter Kürzung der Zielnummer um die letzten drei Ziffern zu Beweiszwecken für die Richtigkeit der berechneten Entgelte - vorbehaltlich des Absatzes 4 - höchstens sechs Monate nach Versendung der Rechnung gespeichert werden. Hat der Kunde gegen die Höhe der in Rechnung gestellten Verbindungsentgelte vor Ablauf der Frist nach Satz 3 Einwendungen erhoben, dürfen die Verbindungsdaten gespeichert werden, bis die Einwendungen abschließend geklärt sind.
Fraglich ist bei den Daten der Mehrwertdiensterufnummern, ob für die Speicherung nur das TDSV einschlägig ist. Schließlich bestimmen die letzten drei Rufnummern den Anbieter, so dass wohl eine Speicherung nach dem BDSG zulässig sein dürfte.
.....
Das Problem des § 7 Abs. 3 TDSV ist daher m. E. eher theoretischer Natur.
[edit: das Wichtige noch mal hervorgehoben]

http://forum.webmart.de/wmmsg.cfm?id=1461578&d=90&t=1697624&pg=4

(Nachtrag: was anwalt hier über die verkürzte Speicherung sagt, gilt sinngemäß natürlich auch für die erlaubten Fristen: soweit die Daten zur Ermittlung des Entgelts und zur Abrechnung mit ihren Kunden benötigt werden
Noch mehr grünes Licht gibt übrigens TDSV § 7 Abs. 6:
Zieht der Diensteanbieter mit der Rechnung Entgelte für Leistungen eines Dritten ein, die dieser im Zusammenhang mit der Erbringung von Telekommunikationsdiensten erbracht hat, so darf er dem Dritten Bestands- und Verbindungsdaten übermitteln, soweit diese im Einzelfall für die Durchsetzung der Forderungen des Dritten gegenüber seinem Kunden erforderlich sind.
Der Dritte ist der Mehrwertanbieter, und die "Einzelfälle", bei denen die Forderung noch durchgesetzt werden muß, sind u.a. die meisten von uns hier. Die Verbindungsdaten dürfen also nicht nur solange gespeichert werden, bis die Forderung durchgesetzt ist, sondern sie dürfen zu diesem Zweck auch dem Dritten übermittelt werden. - Das wußten wir allerdings auch schon so ;-) )

Soweit für den Geschäftsbetrieb notwendig, ist gegen die längere und unverkürzte Speicherung auch nichts zu sagen. Die unendliche Scheinheiligkeit der Telekom (und mancher anderer, auch offizieller Informationsstellen: RegTP, BSI) beginnt, wo den Kunden weisgemacht werden soll, daß leider, leider nichts gespeichert wurde, da dies nicht erlaubt sei, weil der Kunde es ja nicht beantragt hat.

Es gibt hier einige Beiträge, die zeigen, daß auch nach längerer Zeit die vollständigen Verbindungsdaten - trotz anfänglicher Leugnung - plötzlich doch noch auftauchen. Andererseits gibt es auch einige Gerichtsurteile, die zeigen, daß die Netzbetreiber ihre Prozesse u.a. deswegen verloren haben, weil sie keine vollständigen Daten vorlegen konnten oder wollten. Ob aus Schlamperei oder weil tatsächlich gelöscht wurde, wissen sie wohl nur selbst.[/quote]
 
Geht es hier nicht eigentlich um mehr als den Einzelverbindungsnachweis?

Es kommen doch folgende Punkte zusammen:

1.) Alles (jeder einzelne Punkt) was ich schreibe, bitte vor folgendem Hintergrund sehen:
Die DTAG hat mit Abstand das größte technische und juristische Fachwissen, insbesondere gegenüber dem Endkunden und ist somit auch juristisch in besonderem Maße zur Information und Aufklärung verpflichtet und darf diesen Vorsprung nicht mißbrauchen, um den Endkunden über den Tisch zu ziehen.
Außerdem hat sie im Vergleich zum Endkunden die wesentlich größeren juristische und wirtschaftliche Möglichkeiten, ihre Ziele durchzusetzen.

2.) Standardmäßig ist kein Einzelverbindungsnachweis vorgesehen.
3.) Standardmäßig ist nur die verkürzte Speicherung der Rufnummern vorgesehen.
4.) Dem Kunden wird in keinsterlei Weise dargelegt, dass dies bei der Begleichung von Rechnungen zu einer Beweislastumkehr führen könnte.
5.) Dem Kunden werden in keinsterlei Weise die Notwendigkeiten eines unverkürzten Einzelverbindungsnachweises erläutert, bzw. dessen Vorteile dargestellt.
6.) Standardmäßig sind alle 0190-/0900-Nummern nicht gesperrt.
7.) Lasse ich z.B. die 0190 sperren führt man einfach die 0192 und 0193 ein. Diese Nummern sind dann trotz bestehender 0190-Sperre wieder defaultmäßig freigeschaltet und ich muß diese wieder kostenpflichtig sperren lassen, oft mit erheblichem bürokratischem Aufwand. (Meist reichen 10 Anläufe und ein Weiterleitung ins Backoffice, mit ein bißchen Glück werden die Kosten dann auch nur einmalig berechnet).
Ich betrachte dieses Vorgehen als bewußten Versuch, meinen hinreichend dokumentierten, erklärten Willen zu unterlaufen.
8.) Die Telekom hat einen Vertrag mit "einem" "Mehrwertdienstanbieter" (und verdient dabei ordentlich mit).
Ich habe einen Vertrag mit der Telekom. Ob ein Vertrag oder auch nur eine Übereinkunft des Mehrwertdienstanbieters mit mir besteht, bleibt im Einzelfall zu klären.
(Trotzdem sind die 0190/0900-Rufnummern defaultmäßig nicht gesperrt, sondern freigeschaltet. 6.) + 7.) )
Der Vertrag, den die Telekom mit dem Mehrwertdienstanbieter hat, und den sie dann auch einhalten muß, darf mich nicht tangieren, da ich auf den Vertragsabschluß ja keinerlei Einflußmöglichkeiten hatte.
Zu deutsch: Mit den finanziellen Verpflichtungen der DTAG habe ich nicht das geringste zu tun. Wenn die DTAG hier unvorteilhafte Verträge (z.B. Storno, Beweislast u.a. betreffend) aushandelt, Entschuldigung, dann ist das doch ihr Ding.
9.) Standardmäßig müssen Telefonnummern aus datenschutzrechtlichen Gründen ohne die letzten 3 Ziffern gespeichert werden.
Richtig so!
Trotzdem darf dadurch nicht automatisch eine Beweislastumkehr eingeführt werden, noch dazu ohne dies dem Kunden vorher in aller Deutlichkeit klar zu machen.
Denn: Die DTAG könnte ja auf die Idee kommen, ihr Betriebsergebnis zu verbessern und jedem Kunden eine fiktive Rechnung zu schicken mit 10.000,- Euro zusätzlichen Kosten. Kein Mensch könnte das Gegenteil beweisen.
D.h. wer Geld will, muß seine Leistungen schon beweisen.
10.) Wer jetzt auf die Idee kommt, die arme Telekom muß jetzt einerseits ihre vertraglichen Verpflichtungen und Zahlungen erfüllen, kann aber andererseits sich die Kosten vom Kunden nicht zurückholen, der irrt:
Denn die Telekom ist ja Vertragspartner von einerseits dem Kunden und andererseits dem "Mehrwertanbieter".
Bei beiden Vertragspartner ist sie mehr als maßgeblich an der Formulierung der Verträge beteiligt:
Sie könnte z.B.
- entweder das Risiko vertraglich auf den Mehrwertanbieter abwälzen, d.h. nur Abrechnung in unstrittigen Fällen, aber kein Inkasso für strittige Fälle.
- Wenn die Telekom jetzt sagt, dies gehe aus datenschutzrechtlichen Gründen (gekürzte Telefonnummer) nicht, was ich mir nicht vorstellen kann, muß sie halt in den saueren Apfel beißen und allen Anbietern mit gekürzter Speicherung der Verbindung (ggfs vielleicht auch ohne expliziten EVN, ungekürzt) den zugang zu teuren Telefondiensten defaultmäßig sperren.
Macht sie das auch nicht, so bin ich der Meinung, muß sie auch das finanzielle Risiko selber tragen,
es sei denn, der Kunde hat ausdrücklich erklärt, er wolle nur eine ungekürzte Speicherung der Telefonnummern, keinen EVN, wisse, dass sich damit die Beweislast über strittige Rechnungsbeträge umkehrt und akzeptiere dies ausdrücklich und wünsche zudem, dass Verbindungen zu teuren 0190/0900-Nummern zugelassen werden.
Wenn jemand sowas explizit unterschreiben würde, kämen sicher die Herren mit den weißen Kitteln ("They're comming to take me away hihi hahaa", Hi TF :wink: )
So geht die DTAG und ein (hoffentlich abnehmender) Teil der Rechtsprechung scheinbar davon aus, dass dies alles so seine Ordnung hat.
Für mich sind derartig abgefaßte AGB's und Verträge einfach sittenwidrig und damit nichtig. Es wäre schön, wenn dies höchstrichterlich einmal festgestellt würde.
11.) Zum Datenschutz:
Wie schon mehrfach gepostet, soll ja der Kunde geschützt werden vor dem Mißbrauch seiner Daten durch Behörden oder z.B. die DTAG.
Aber genau dieser Mißbrauch passiert jetzt:
Die Daten werden mit 100% Sicherheit gespeichert.
Sind jederzeit abrufbar und dies wird mit Sicherheit auch gemacht, wenn dies zum Schaden des Kunden und zum Vorteil der DTAG geschieht.
Die Daten werden aber wider besseren Wissens nicht herausgegeben, wenn man dem Kunden dadurch u.U. bei der Beweisführung helfen kann, da die DTAG dann um die eigenen Anteile am dialer-Kuchen fürchtet.

Nach obigem muß man, glaube ich, nicht nur den Einzelverbindungsnachweis und den Datenschutz sehen.
Diese wären alleine gesehen o.k.
Sondern man muß alle Regelungen und die Punkte 1.) bis 11.), alles zusammen in einem Zusammenhang sehen.
Und dann kann man die ganze Geschichte nur als absurdes Theater bezeichnen.

:P Rahmat :P
 
Allerdings geht es um mehr als nur den EVN, - nämlich um das ziemlich skandalöse Verhalten eines deutschen Großunternehmens.

Einspruch nur gegen Punkt 4 und 10: es gibt durch die verkürzte Speicherung keine Beweislastumkehr! Wer Geld fordert, muß die Forderung notfalls begründen. Punktum. Nur wenn die Fristen verstrichen sind, hat der Anbieter keine Nachweispflicht mehr.

Außerdem werden die Verbindungsdaten nicht nur verkürzt gespeichert (jedenfalls solange für die Abrechnung erforderlich), das wollte ich ja gerade herausarbeiten! (Lies es nochmal genau.) Wär ja zu schön, wenn die Telekom es vor Gericht nicht mehr nachweisen könnte.

Dein Irrtum in diesem Punkt zeigt aber, wie erfolgreich die Vernebelungstaktik der Telekom ist. Genau dieser Eindruck soll erzielt werden, damit die verunsicherten Kunden gar nicht erst wagen, zu widersprechen, und, weil sie sich in der schlechteren Position glauben, lieber gleich zahlen.
 
@Rahmat

Ganz so einfach, wie Du das hier zusammenfasst ist das mit der Telekom nun doch nicht.
ist somit auch juristisch in besonderem Maße zur Information und Aufklärung verpflichtet
Wie kommst Du denn auf diese Idee? Die Telekom ist ein Wirtschaftsunternehmen, kein Auskunftsbüro. Sie hat sich an die gesetzlichen Rahmenbedingungen zu halten und dabei auch insbesondere an ihre eigenen AGB´s. Diese werden noch eine zentrale Rolle spielen.
2.) Standardmäßig ist kein Einzelverbindungsnachweis vorgesehen.
3.) Standardmäßig ist nur die verkürzte Speicherung der Rufnummern vorgesehen.
Tja so steht das in den AGB´s auch drin, wer eine andere Regelung möchte kann sie mit der Telekom doch aushandeln. Das Vertragsverhältnis ist dem Grunde nach ein gegenseitiger Schuldvertrag, dessen Inhalt frei definierbar ist.
4.) Dem Kunden wird in keinsterlei Weise dargelegt, dass dies bei der Begleichung von Rechnungen zu einer Beweislastumkehr führen könnte.
5.) Dem Kunden werden in keinsterlei Weise die Notwendigkeiten eines unverkürzten Einzelverbindungsnachweises erläutert, bzw. dessen Vorteile dargestellt.
Wozu auch? Es soll ein Vertrag egschlossen und keine Rechtsberatung durchgeführt werden. Zeige mir bitte ein Unternehmen, das bei Vertragsschluß dem Vertragspartner weiterführende Rechtshinweise mitgibt, wie man sich bei Scheitern des Vertrages verhalten soll. Warum sollte das ausgerechnet die Telekom tun?
6.) Standardmäßig sind alle 0190-/0900-Nummern nicht gesperrt.
Wie Du schon richtig schreibst: Das ist der Standard entsprechend der dem Vertrag zugrunde liegenden AGB´s
7.) Lasse ich z.B. die 0190 sperren führt man einfach die 0192 und 0193 ein. Diese Nummern sind dann trotz bestehender 0190-Sperre wieder defaultmäßig freigeschaltet und ich muß diese wieder kostenpflichtig sperren lassen, oft mit erheblichem bürokratischem Aufwand. (Meist reichen 10 Anläufe und ein Weiterleitung ins Backoffice, mit ein bißchen Glück werden die Kosten dann auch nur einmalig berechnet).
Ich betrachte dieses Vorgehen als bewußten Versuch, meinen hinreichend dokumentierten, erklärten Willen zu unterlaufen.
Dies ist nunmal eine Zusatzleistung der Telekom, die über den Standard (s. Pkt.6) hinausgeht. Dass sich die Telekom diese Zusatzleistung fürstlich bezahlen läßt ist dabei eine andere Seite und durchaus zu kritisieren. Es ist jedoch kein Versuch den Willen des Vertragspartners bewusst zu unterminieren.
8.) Die Telekom hat einen Vertrag mit "einem" "Mehrwertdienstanbieter" (und verdient dabei ordentlich mit).
Ich habe einen Vertrag mit der Telekom. Ob ein Vertrag oder auch nur eine Übereinkunft des Mehrwertdienstanbieters mit mir besteht, bleibt im Einzelfall zu klären.
(Trotzdem sind die 0190/0900-Rufnummern defaultmäßig nicht gesperrt, sondern freigeschaltet. 6.) + 7.) )
Der Vertrag, den die Telekom mit dem Mehrwertdienstanbieter hat, und den sie dann auch einhalten muß, darf mich nicht tangieren, da ich auf den Vertragsabschluß ja keinerlei Einflußmöglichkeiten hatte.
Vollkommen richtig. Die weiteren Vertragsverhältnisse der Telekom spielen ja auch keine Rolle. Hier fehlt irgendwie der Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema.
9.) Standardmäßig müssen Telefonnummern aus datenschutzrechtlichen Gründen ohne die letzten 3 Ziffern gespeichert werden.
Richtig so!
Trotzdem darf dadurch nicht automatisch eine Beweislastumkehr eingeführt werden, noch dazu ohne dies dem Kunden vorher in aller Deutlichkeit klar zu machen.
...
D.h. wer Geld will, muß seine Leistungen schon beweisen.
Dem ist im Regelfall ja auch so. Nur ist im Fall der Telekom von deutschen Gerichten in der Vergangenheit anders, zugunsten der Telekom entschieden worden. Und dass ein Wirtschaftsunternehmen diesen Vorteil für sich nutzt liegt ja wohl auf der Hand. Die Telekom wird von sich aus keinen Schritt unternehmen, diese herrschende Meinung der Rechtswissenschaft zu ändern! Genausowenig ist sie verpflichtet dem Kunden diese Rechtslage zu vermitteln. Dieses Wissen muss er sich schon selbst beschaffen.
10.) Wer jetzt auf die Idee kommt, die arme Telekom muß jetzt einerseits ihre vertraglichen Verpflichtungen und Zahlungen erfüllen, kann aber andererseits sich die Kosten vom Kunden nicht zurückholen, der irrt:
Denn die Telekom ist ja Vertragspartner von einerseits dem Kunden und andererseits dem "Mehrwertanbieter".
Bei beiden Vertragspartner ist sie mehr als maßgeblich an der Formulierung der Verträge beteiligt:
Sie könnte z.B.
- entweder das Risiko vertraglich auf den Mehrwertanbieter abwälzen, d.h. nur Abrechnung in unstrittigen Fällen, aber kein Inkasso für strittige Fälle.
- Wenn die Telekom jetzt sagt, dies gehe aus datenschutzrechtlichen Gründen (gekürzte Telefonnummer) nicht, was ich mir nicht vorstellen kann, muß sie halt in den saueren Apfel beißen und allen Anbietern mit gekürzter Speicherung der Verbindung (ggfs vielleicht auch ohne expliziten EVN, ungekürzt) den zugang zu teuren Telefondiensten defaultmäßig sperren.
Macht sie das auch nicht, so bin ich der Meinung, muß sie auch das finanzielle Risiko selber tragen,
Hier gehts wieder ziemlich durcheinander. Wie wir oben schon festgestellt haben, sind die Verträge der Telekom mit anderen Unternehmen überhaupt nicht zu betrachten, da für das Vertragsverhältnis zwischen Endkunde und Telekom irrelevant. Was das Inkasso betrifft, so erinnere ich an unsere schon zu früheren Zeiten geführte Diskussion, dass die Telekom durch den Gesetzgeber per se gezwungen ist, das Inkasso im ersten Schritt zu realisieren. Sie ist in keiner Weise verpflichtet, die Richtigkeit der Rechnungsforderung zu prüfen und bei Einwänden gegen die Rechnung/ Einzelforderung wird der gesamte Vorgang an den Fordernden abgegeben, soweit es nicht die Telekom selbst betrifft.
...es sei denn, der Kunde hat ausdrücklich erklärt, er wolle nur eine ungekürzte Speicherung der Telefonnummern, keinen EVN, wisse, dass sich damit die Beweislast über strittige Rechnungsbeträge umkehrt und akzeptiere dies ausdrücklich und wünsche zudem, dass Verbindungen zu teuren 0190/0900-Nummern zugelassen werden.
Wenn jemand sowas explizit unterschreiben würde, kämen sicher die Herren mit den weißen Kitteln ("They're comming to take me away hihi hahaa", Hi TF )
So geht die DTAG und ein (hoffentlich abnehmender) Teil der Rechtsprechung scheinbar davon aus, dass dies alles so seine Ordnung hat.
Der Kunde/ Vertragspartner erklärt ausdrücklich bei Vertragsschluss, dass er die AGB´s als Vertragsgrundlage akzeptiert. Die entscheidende Frage ist doch: HAT ER SIE AUCH WIRKLICH GELESEN?
Somit kann die DTAG auch davon ausgehen, dass alles seine Ordnung hat. Weil dem auch so ist.
Für mich sind derartig abgefaßte AGB's und Verträge einfach sittenwidrig und damit nichtig. Es wäre schön, wenn dies höchstrichterlich einmal festgestellt würde.
Diese Auffassung kollidiert doch erheblich mit der Definition der Sittenwidrigkeit und deshalb wird sich wohl auch kein Gericht dazu aufschwingen.
11.) Zum Datenschutz:
Wie schon mehrfach gepostet, soll ja der Kunde geschützt werden vor dem Mißbrauch seiner Daten durch Behörden oder z.B. die DTAG.
Aber genau dieser Mißbrauch passiert jetzt:
Die Daten werden mit 100% Sicherheit gespeichert.
Sind jederzeit abrufbar und dies wird mit Sicherheit auch gemacht, wenn dies zum Schaden des Kunden und zum Vorteil der DTAG geschieht.
Die Daten werden aber wider besseren Wissens nicht herausgegeben, wenn man dem Kunden dadurch u.U. bei der Beweisführung helfen kann, da die DTAG dann um die eigenen Anteile am dialer-Kuchen fürchtet.
Ist das so? Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo die DTAG irgendwelche Daten hervorgezaubert hat, über die sie rechtlich und nach ihren eigenen AGB´s nicht verfügen dürfte. Hier lasse ich mich aber gern überzeugen. Jedoch nicht durch simple Behauptung. :)

Um das mal zusammenzufassen. Ich will mich hier beileibe nicht zum "Anwalt/ Verteidiger" der Telekom aufschwingen. Ich will hier nur aufzeigen, dass es eben nicht so simpel zu betrachten ist, sondern schon sehr genau und vor allem leidenschaftslos hinzuschauen ist, wo die Probleme liegen.
Den schwarzen Peter unisono für alle Probleme der Telekom zuzusschieben ist zu kurz gegriffen. Aber diese Debatte hatten wir schonmal. Gelle?
:lol:
 
Devilfrank schrieb:
.... Ist das so? Mir ist jedenfalls kein Fall bekannt, wo die DTAG irgendwelche Daten hervorgezaubert hat, über die sie rechtlich und nach ihren eigenen AGB´s nicht verfügen dürfte. Hier lasse ich mich aber gern überzeugen. Jedoch nicht durch simple Behauptung. :)

Um das mal zusammenzufassen. Ich will mich hier beileibe nicht zum "Anwalt/ Verteidiger" der Telekom aufschwingen. Ich will hier nur aufzeigen, dass es eben nicht so simpel zu betrachten ist, sondern schon sehr genau und vor allem leidenschaftslos hinzuschauen ist, wo die Probleme liegen.
Den schwarzen Peter unisono für alle Probleme der Telekom zuzusschieben ist zu kurz gegriffen. Aber diese Debatte hatten wir schonmal. Gelle?
:lol:


Nur zur Speicherung von Daten:

Neben den gespeicherten Rechnungsdaten der Kunden, die gekürzt sein mögen oder nicht, gibt es noch den CDR, den Call Data Record, der bei dem Verbindungsnetzbetreiber gespeichert wird.

Konkret an meinem Fall: Die Telekom hatte die Daten nicht mehr. Aber die dtms hatte sie. Sie hatte keinen Namen sondern nur die Rufnummer bei der Telekom. Das recihte aus den Betrag bei mir auf die Rechnung zu zaubern.

Wenn ich jetzt zur Telekom geht und wissen will, was sie weiß, verweist sie auf die fehlende Speicherung bei ihr.
Über meine Rufnummer und das Datum der Einwahl läßt sich aber beim anderen Netzbetreiber über den CDR alles rekonstruieren, was für einen Einzelverbindungsnachweis notwendig ist.
So konnte mir die dtms auch die Daten präsentieren.

Übrigens ohne Speicherung des CDR wäre eine Abrechnung zwischen der Telekom und dem Netzbetrieber nicht möglich.
 
Devilfrank schrieb:
Den schwarzen Peter unisono für alle Probleme der Telekom zuzusschieben
ist zu kurz gegriffen. Aber diese Debatte hatten wir schonmal. Gelle?
:lol:

das ist sicher alles formaljuristisch richtig, aber ich kann Rahmats Gefühle sehr gut nachempfinden.

Denn... die Ti-Kom aus der Deutsche Bundespost ausgegliedert und privatisiert, verhält sich
grundsätzlich noch immer so als ob sie die alte Monopolbehörde wäre. Nur wenn es gerade in dem Kram paßt
wird der freie Wettbewerb hervorgezaubert. Ansonsten wird mit allen Tricks verzucht den freien
Wettbewerb zu verhindern und die alte Monopolstellung zu konservieren. Leider habe ich keine
"alten" AGBs aus der Behördenzeit , aber ich wette , daß sie sich, wenn überhaupt nur in
Nuancen und zum Nachteil des Verbrauchers unterscheiden, wenn das überhaupt möglich ist.
Wieso können z.B die Mitbewerber 0190/0900 Sperren als default anbieten,
wieso gibt es hier in den Foren fast ausschließlich das Theater mit der EVN von Seiten der DTAG.

Als ich damals meinen Antrag ausfüllte, was hat das für ein Theater gegeben, allein um
den Nichteintrag in Telefonverzeichnis. Mir wurde allen Ernstes mitgeteilt (fast schon gedroht)
ich wäre im Katastrophenfall nicht mehr von Feuerwehr/Polizei erreichbar :wall:

Nix für Ungut, aber die DTAG verhält sich nicht gerade kundenfreundlich, so wie sie in ihrer Werbung suggeriert.

Rahmat schrieb:
Wenn jemand sowas explizit unterschreiben würde, kämen sicher die Herren mit den
weißen Kitteln ("They're comming to take me away hihi hahaa", Hi TF :wink: )
:D
 
Devilfrank schrieb:
@Rahmat

4.) Dem Kunden wird in keinsterlei Weise dargelegt, dass dies bei der Begleichung von Rechnungen zu einer Beweislastumkehr führen könnte.
5.) Dem Kunden werden in keinsterlei Weise die Notwendigkeiten eines unverkürzten Einzelverbindungsnachweises erläutert, bzw. dessen Vorteile dargestellt.
Wozu auch? Es soll ein Vertrag egschlossen und keine Rechtsberatung durchgeführt werden.

Die Telekom informiert die Kunden in einer Anlage zum Vertrag, die sich 'Hinweise zum Datenschutz' nennt, eigentlich recht ausführlich über die verschiedenen Speichermöglichkeiten und weist auf die Beweisnachteile hin. Das Problem ist, dass die Kunden die Tragweite der Entscheidung erst verstehen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
 
Counselor schrieb:
Die Telekom informiert die Kunden in einer Anlage zum Vertrag, die sich 'Hinweise zum Datenschutz' nennt, eigentlich recht ausführlich über die verschiedenen Speichermöglichkeiten und weist auf die Beweisnachteile hin. Das Problem ist, dass die Kunden die Tragweite der Entscheidung erst verstehen, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.

Als ich meinen Antrag gestellt habe, gab es diese Anlage nicht (das weiß ich hundertprozentig)
es gab nur ein kleines Feld zum Ankreuzen , dessen Bedeutung sicherlich nur sehr wenigen bewußt war.
Es gibt Millionen von (Alt)Kunden, denen es die Telekom niemals für nötig befunden hat, dies
nachträglich zu erklären. :evil:

tf
 
Counselor schrieb:
Das Merkblatt habe ich kürzlich erhalten, nachdem ich eine Änderung am Anschluss beauftragt hatte.

Und ohne Änderungsantrag? ich hab 1998 den ungekürzten EVN beantragt.

die letzte Änderung war Umstellung auf T300 im September 2000

erhalte also deswegen keine Aufklärung per Merkblatt? Das kann´s ja wohl nicht sein...
(Oder gehen die davon aus , daß Kunden mit ungekürzter EVN keiner Aufklärung mehr bedürfen :wink: )

tf
 
Zurück
Oben