Starlotto.de
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AW: Starlotto.de
Hallo, hier ist noch jemand der einen Bescheid bekam. Der Widerspruch geht nächste Woche auf die Reise zum Gericht. :roll: An sich wüßte ich nicht, was ich mir soll zu Schulden kommen haben, ich hoffe doch sehr dass es sich hierbei um ein Mißverständnis handelt.
Ich habe Fakten von damals kopiert und in meinen schriftlichen Widerspruch eingebracht und hoffe, dass dies ausreicht um das Mißverständnis aufzuklären.
Falls die Einsicht fehlt, werde ich leider eine Anzeige machen müssen, da ich mir keiner Schuld bewußt bin, da ich an keinen kostenpflichtigen Spielen teilgenommen habe.
Die damaligen Gewinne sind im Prinzip zum Teil anfechtbar, laut Gesetz hätte ich 4 Jahre Zeit um den Vertrag anzufechten.
Der Mahnbescheid selbst weist aus meiner Sicht Mängel auf, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, da hier jeder mitlesen kann, das Tortenstück hebe ich mir für das Gericht auf.
So wie ich im Internet gesehen habe, haben in den letzten Monaten Wochen Tagen noch mehr einen Bescheid bekommen.
Wie geht es nun weiter ?
Grüße Heike
Hallo, hier ist noch jemand der einen Bescheid bekam. Der Widerspruch geht nächste Woche auf die Reise zum Gericht. :roll: An sich wüßte ich nicht, was ich mir soll zu Schulden kommen haben, ich hoffe doch sehr dass es sich hierbei um ein Mißverständnis handelt.
Ich habe Fakten von damals kopiert und in meinen schriftlichen Widerspruch eingebracht und hoffe, dass dies ausreicht um das Mißverständnis aufzuklären.
Falls die Einsicht fehlt, werde ich leider eine Anzeige machen müssen, da ich mir keiner Schuld bewußt bin, da ich an keinen kostenpflichtigen Spielen teilgenommen habe.
Die damaligen Gewinne sind im Prinzip zum Teil anfechtbar, laut Gesetz hätte ich 4 Jahre Zeit um den Vertrag anzufechten.
Der Mahnbescheid selbst weist aus meiner Sicht Mängel auf, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte, da hier jeder mitlesen kann, das Tortenstück hebe ich mir für das Gericht auf.
So wie ich im Internet gesehen habe, haben in den letzten Monaten Wochen Tagen noch mehr einen Bescheid bekommen.
Wie geht es nun weiter ?
Grüße Heike
Captain Picard
Commander
AW: Starlotto.de
Widerspruch zurückgegangen ist.
Bevor dann nicht tatsächlich Klage eingereicht wird, beschäftigt sich das Gericht nur mit
dem Ablegen und Abheften des Fetzen Papiers.
Mehr ist dieser Versuchsballon nicht. Hab den Eindruck, das man hier intensiv mitliest und
nachdem immer wieder drauf hingeweisen wird, dass dieser Schritt bisher nicht erfolgte,
treibt man es einen Schritt weiter bis zu Kante, wohl in der Annahme damit User einschüchtern zu können.
Bis zu diesem Schritt ist, um es nochmals zu wiederholen, keine einzige rechtliche Prüfung erfolgt.
Die Stunde der Wahrheit kommt erst, nachdem der Mahnbescheid mit Kreuzchen für
Widerspruch zurückgegangen ist.
Bevor dann nicht tatsächlich Klage eingereicht wird, beschäftigt sich das Gericht nur mit
dem Ablegen und Abheften des Fetzen Papiers.
Mehr ist dieser Versuchsballon nicht. Hab den Eindruck, das man hier intensiv mitliest und
nachdem immer wieder drauf hingeweisen wird, dass dieser Schritt bisher nicht erfolgte,
treibt man es einen Schritt weiter bis zu Kante, wohl in der Annahme damit User einschüchtern zu können.
Bis zu diesem Schritt ist, um es nochmals zu wiederholen, keine einzige rechtliche Prüfung erfolgt.
AW: Starlotto.de
wie man gegen sie gedenkt vorzugehen? Insofern sind solche öffentlichen Diskussionen
ein zweischneidiges Schwert. Rechtsberatung ist ohnehin in Deutschland verboten
na wer wohl? "the dark side" oder meinst du, die würden sich nicht informieren,
wie man gegen sie gedenkt vorzugehen? Insofern sind solche öffentlichen Diskussionen
ein zweischneidiges Schwert. Rechtsberatung ist ohnehin in Deutschland verboten
AW: Starlotto.de
Ja, nicht jeder hat die Kraft oder den Elan sich zur Wehr zu setzen. Was man in einigen Fällen machen kann, das kam ja auch schon öfter in bestimmten Fernsehsendungen. Bis hin zu einer Anzeige ist alles möglich.
Momentan recherechiere ich und sammle Material bzw. Schwachpunkte, falls der normale Widerspruch nicht reicht, geht es weiter zum Anwalt (Internetrecht, Vertragsrecht). Der wird das dann alles in einen schönen Paragraphen-Brief verpacken können.
Bei manchen was man hier und wo anders so liest, kann man nur noch mit den Ohren schlackern.
Manche Anwälte lieben neue Herausforderungen. :-p
Ich hab schon mal eine Streitigkeit vor ein paar Jahren gewonnen, da wollte jemand von mir mehrere Tausend Mark. Das war damals ziemliches Neuland und der Anwalt hat sich voller Eifer daran gesetzt.
Grüße Heike
Je mehr vor Gericht müssen, vielleicht um so besser für die nächste Generation.
Ja, nicht jeder hat die Kraft oder den Elan sich zur Wehr zu setzen. Was man in einigen Fällen machen kann, das kam ja auch schon öfter in bestimmten Fernsehsendungen. Bis hin zu einer Anzeige ist alles möglich.
Momentan recherechiere ich und sammle Material bzw. Schwachpunkte, falls der normale Widerspruch nicht reicht, geht es weiter zum Anwalt (Internetrecht, Vertragsrecht). Der wird das dann alles in einen schönen Paragraphen-Brief verpacken können.
Bei manchen was man hier und wo anders so liest, kann man nur noch mit den Ohren schlackern.
Manche Anwälte lieben neue Herausforderungen. :-p
Ich hab schon mal eine Streitigkeit vor ein paar Jahren gewonnen, da wollte jemand von mir mehrere Tausend Mark. Das war damals ziemliches Neuland und der Anwalt hat sich voller Eifer daran gesetzt.
Grüße Heike
Je mehr vor Gericht müssen, vielleicht um so besser für die nächste Generation.
AW: Starlotto.de
Hallo Alex, darüber kann ich mir persönlich kein Urteil erlauben,
aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass manche Dinge genau recherchiert werden müssen.
Fakten, Tatsachen ---> Paragraphen
Mein damaliger Anwalt hat sich große Mühe gegeben und wir haben gewonnen.
Er hat sehr viel Zeit für mich geopfert, aber nicht nur deswegen, es war Neuland und er wollte richtig gut sein :-p
Viel Glück. Heike
Hallo Alex, darüber kann ich mir persönlich kein Urteil erlauben,
aber ich weiß aus eigener Erfahrung, dass manche Dinge genau recherchiert werden müssen.
Fakten, Tatsachen ---> Paragraphen
Mein damaliger Anwalt hat sich große Mühe gegeben und wir haben gewonnen.
Er hat sehr viel Zeit für mich geopfert, aber nicht nur deswegen, es war Neuland und er wollte richtig gut sein :-p
Viel Glück. Heike
AW: Starlotto.de
Ich habe lange Zeit im Internet gesucht.
Mit der Google Suchmaschine erhält man unterschiedliche Ergebnisse,
je nach dem welche Suchbegriffe gemeinsam eingeben werden.
+"Wort1"+"Wort2"
Was mir aufgefallen ist:
es erfolgte in diversen Abständen ein Wechsel bzw. Änderung z. B.
Gewinne und Gewinneinlösungen
Kontaktaufnahme (kostenlos bis hin zur zahlungspflichtigen)
verschiedene (?) Kontaktpersonen
ABG
Mitgliedschaften (Bedingungen)
und einiges andere
Es stellt sich die Frage ob das überhaupt noch alles genaustens auseinander gehalten werden kann?
Theoretisch müsste doch auch nachweisbar sein, wenn eine Person ein Kontaktformular mehrmals genutzt hat?
Ich dachte dabei an die Abspeicherung der Seitennutzung beim eigenen Provider ???
Also ich hab das so meine Überlegungen ...
Gruß Heike
Ich habe lange Zeit im Internet gesucht.
Mit der Google Suchmaschine erhält man unterschiedliche Ergebnisse,
je nach dem welche Suchbegriffe gemeinsam eingeben werden.
+"Wort1"+"Wort2"
Was mir aufgefallen ist:
es erfolgte in diversen Abständen ein Wechsel bzw. Änderung z. B.
Gewinne und Gewinneinlösungen
Kontaktaufnahme (kostenlos bis hin zur zahlungspflichtigen)
verschiedene (?) Kontaktpersonen
ABG
Mitgliedschaften (Bedingungen)
und einiges andere
Es stellt sich die Frage ob das überhaupt noch alles genaustens auseinander gehalten werden kann?
Theoretisch müsste doch auch nachweisbar sein, wenn eine Person ein Kontaktformular mehrmals genutzt hat?
Ich dachte dabei an die Abspeicherung der Seitennutzung beim eigenen Provider ???
Also ich hab das so meine Überlegungen ...
Gruß Heike
Reducal
Forenveteran
AW: Starlotto.de
Das gibt es nicht! Der Provider hat keine Veranlassung den Internetverkehr seiner Kunden zu überwachen, geschweige denn zu protokollieren. Das wäre so, als würde ein Postbote den Inhalt eines Briefes zur Kenntnis nehmen und für später mal ablegen - ein Unding!
AW: Starlotto.de
Der Provider selbst hat an so was sicherlich kein Interesse,
aber was ist mit Datenvorratsspeicherung? (siehe Artikel im Internet)
Dann gäbe es noch Ausschnitte vom Bildschirm (Ausschneidewerkzeug),
da soviel ich mich entsinnen kann, kopieren nicht möglich war.
Oder auch Zeugen die anwesend und neben dem PC saßen.
Nehmen wir mal an, einige haben im guten Glauben gehandelt und vertraut,
einige die Meisten haben den damaligen Geschäftsbedingungen vertraut,
aber es ist leider anderes gekommen wie es an sich kommen sollte.
Dann muss es doch irgendwie zu beweisen sein, dass ein "Missverständnis" vorliegt,
dass die Anschuldigungen so nicht stimmen?
Man könnte das natürlich auch umdrehen, eine Anzeige wegen "xxx" ?
Wenn ich heute in einem großen seriösen Shop etwas bestelle und bezahle
oder dort eine Anfrage tätige, dann werde ich doch nicht über das Ohr gehauen
oder bekomme nach zig Jahren irgendwelche Schriftstücke???
Wenn ich ein Zeitschriften Abo kündige, dann erhalte ich doch keine Zeitung mehr?
Bei vielen seriösen Anbietern reicht sogar ein Telefonat oder eine Email, aber durch heutiges Misstrauen "schwarze Schafe",
schickt man dann doch noch mal lieber einen Brief (Einschreiben) hinterher.
Werbung: Gratis kostenlos was heißt das?
Ein Lottogeschäft gratis kostenlos das nimmt für Gewinne kein Geld oder verteilt Gutscheine als "Gewinn" die in einer Mitgliedschaft enden???
Beispiel: Millionenklick bei Web . de Das ist für mich kostenlos gratis. (Klick auf Partner) Das Einigste was da passieren könnte, dass jemand ausgeschlossen wird.
Dort mal ganz einfach die Geschäftsbedingungen lesen.
Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass es so etwas bei anderen kostenlosen Lottoanbietern gab, da war es gratis, Klick auf Partner Werbung.
Für mich ist auch unvorstellbar, wenn mehrere Arbeitskollegen oder eine Familie von einem PC (IP) spielen,
dass so etwas erst nach 1, 2 oder 3 Jahren bemerkt wurde und die Leute dann ziemlich hohe saftige Rechnungen erhielten.
Wieso gab es damals ein Häkchen für eine kostenpflichtige Benachrichtigung, welches man bei kostenlosen Tipps entfernen musste???
obwohl auch so eine Benachrichtigung Email über die gezogenen Zahlen kam???
Wenn man sich überlegt, dass dieses schon in mindestens (2001) 2003 bis 2005 (2006) so war und die meisten das (Rechnungen, Mahnungen) ignoriert haben und jetzt für einige der dicke Hammer kommen soll???
Wie das heute mit dem Spiel dort ist, weiß ich nicht, will ich mir auch kein Urteil erlauben, da ja einiges geändert wurde.
Aber die verschiedenen Berichte im Internet ... Google: +"Wort1"+"Wort2"
Das Spiel existiert seit 2001??? (inklusive Änderungen) und das wird sich sicherlich auch nicht ändern,
bis auf dass es "wächst" siehe die ganzen Domainnamen co.uk und und und
Auf verschiedenen Seiten wird gratis und kostenlos geworben.
Also jeder muss da im Prinzip mit Inkasso oder Mahnbescheid allein durch.
Auf der Liste "Europäisches Verbraucherzentrum" unseriöser Lotto Anbieter ist "STARLOTTO INTERNATIONAL" aufgeführt.
Vollständige Liste der unseriösen Lotterie- und Gewinnspielanbieter (Stand: Juni 2005)
Sind die beiden identisch?
Gruß Heike
PS: das Meiste mit großen Fragezeichen "???"
Der Provider selbst hat an so was sicherlich kein Interesse,
aber was ist mit Datenvorratsspeicherung? (siehe Artikel im Internet)
Dann gäbe es noch Ausschnitte vom Bildschirm (Ausschneidewerkzeug),
da soviel ich mich entsinnen kann, kopieren nicht möglich war.
Oder auch Zeugen die anwesend und neben dem PC saßen.
Nehmen wir mal an, einige haben im guten Glauben gehandelt und vertraut,
einige die Meisten haben den damaligen Geschäftsbedingungen vertraut,
aber es ist leider anderes gekommen wie es an sich kommen sollte.
Dann muss es doch irgendwie zu beweisen sein, dass ein "Missverständnis" vorliegt,
dass die Anschuldigungen so nicht stimmen?
Man könnte das natürlich auch umdrehen, eine Anzeige wegen "xxx" ?
Wenn ich heute in einem großen seriösen Shop etwas bestelle und bezahle
oder dort eine Anfrage tätige, dann werde ich doch nicht über das Ohr gehauen
oder bekomme nach zig Jahren irgendwelche Schriftstücke???
Wenn ich ein Zeitschriften Abo kündige, dann erhalte ich doch keine Zeitung mehr?
Bei vielen seriösen Anbietern reicht sogar ein Telefonat oder eine Email, aber durch heutiges Misstrauen "schwarze Schafe",
schickt man dann doch noch mal lieber einen Brief (Einschreiben) hinterher.
Werbung: Gratis kostenlos was heißt das?
Ein Lottogeschäft gratis kostenlos das nimmt für Gewinne kein Geld oder verteilt Gutscheine als "Gewinn" die in einer Mitgliedschaft enden???
Beispiel: Millionenklick bei Web . de Das ist für mich kostenlos gratis. (Klick auf Partner) Das Einigste was da passieren könnte, dass jemand ausgeschlossen wird.
Dort mal ganz einfach die Geschäftsbedingungen lesen.
Ich kann mich auch nicht entsinnen, dass es so etwas bei anderen kostenlosen Lottoanbietern gab, da war es gratis, Klick auf Partner Werbung.
Für mich ist auch unvorstellbar, wenn mehrere Arbeitskollegen oder eine Familie von einem PC (IP) spielen,
dass so etwas erst nach 1, 2 oder 3 Jahren bemerkt wurde und die Leute dann ziemlich hohe saftige Rechnungen erhielten.
Wieso gab es damals ein Häkchen für eine kostenpflichtige Benachrichtigung, welches man bei kostenlosen Tipps entfernen musste???
obwohl auch so eine Benachrichtigung Email über die gezogenen Zahlen kam???
Wenn man sich überlegt, dass dieses schon in mindestens (2001) 2003 bis 2005 (2006) so war und die meisten das (Rechnungen, Mahnungen) ignoriert haben und jetzt für einige der dicke Hammer kommen soll???
Wie das heute mit dem Spiel dort ist, weiß ich nicht, will ich mir auch kein Urteil erlauben, da ja einiges geändert wurde.
Aber die verschiedenen Berichte im Internet ... Google: +"Wort1"+"Wort2"
Das Spiel existiert seit 2001??? (inklusive Änderungen) und das wird sich sicherlich auch nicht ändern,
bis auf dass es "wächst" siehe die ganzen Domainnamen co.uk und und und
Auf verschiedenen Seiten wird gratis und kostenlos geworben.
Also jeder muss da im Prinzip mit Inkasso oder Mahnbescheid allein durch.
Auf der Liste "Europäisches Verbraucherzentrum" unseriöser Lotto Anbieter ist "STARLOTTO INTERNATIONAL" aufgeführt.
Vollständige Liste der unseriösen Lotterie- und Gewinnspielanbieter (Stand: Juni 2005)
Sind die beiden identisch?
Gruß Heike
PS: das Meiste mit großen Fragezeichen "???"
Reducal
Forenveteran
AW: Starlotto.de
Die gibt es erst ab 1.1.2008 und betrifft nur die Verbindungsdaten einer Computersession des Internetnutzers ggü. seinem Provider - nicht den Aufruf von Internetseiten durch den Nutzer.
AW: Starlotto.de
Diese Werbung ist sehr offensichtlich nur für einen Monat gratis,
aber eine Laufzeit ist nicht erkennbar ? (6, 12 Monate oder Jahre?)
Unter Club und Fragen konnte ich auch nichts großartig sehen ???
Aber der Widerruf und die Kündigung sind sehr einfach:
Über Menü - Kontakforumlar ?
und 14-Tage-Geld-zurück-Garantie
Ich hab schon andere """Gewinne""" Gutscheine gesehen.:cry:
Gruß Heike
*Knipps* Bildschirm Ausschnitt aussschneid*
Diese Werbung ist sehr offensichtlich nur für einen Monat gratis,
aber eine Laufzeit ist nicht erkennbar ? (6, 12 Monate oder Jahre?)
Unter Club und Fragen konnte ich auch nichts großartig sehen ???
Aber der Widerruf und die Kündigung sind sehr einfach:
Über Menü - Kontakforumlar ?
und 14-Tage-Geld-zurück-Garantie
Ich hab schon andere """Gewinne""" Gutscheine gesehen.:cry:
Gruß Heike
*Knipps* Bildschirm Ausschnitt aussschneid*
AW:
Das hab ich auf einer Homepage bei einem Partnerprogramm gefunden:
Beschreibung:
"xxx - das kostenlose Internet-Lotto. Täglich tolle Preise zu gewinnen. Teilnahme kostenlos."
"Jetzt EUR 1.000.000,- kostenlos gewinnen
xxx: kostenlos täglich gewinnen. Machen Sie mit beim kostenlosen xxx und gewinnen Sie täglich Bar- und Sachpreise. Reinschauen lohnt sich!"
Also es gibt Leute die sozusagen für Firmen auf ihrer Homepage werben.
"kostenlos"
(vorausgesetzt, die Firma hat sich bei einem Partnerprogramm angemeldet)
Entspricht das denn nun wirklich den Tatsachen?
Wenn ich z. B. für die Gewinneinlösung bezahlen musste?
Wenn ich aufpassen musste, dass das Häkchen "automatische Benachrichtung" raus sein musste,
damit es nicht kostenpflichtig wird?
Wenn ich z. B. als Gewinn bei richtig getippten Zahlen Gutschein (als "Gewinn") erhielt,
der den Anschein kostenlos gratis erweckte und wo im Endeffekt dazu bezahlt werden musste?
Kontakte: Bitten, Widerruf, Kündigung verliefen im Sande, also wurde erstmal bezahlt.
Ja, der Witz es wurde sogar der Betrag zum "Gewinn" bezahlt, da keine Antwort kam.
Aber es flattert Mahnung ins Haus nach xxx Jahren ?
Bei mir in der Stadt gibt es nur eine Verbraucher-Infothek (Verbraucherzentrale),
das nächste große Betratungszentrum und auch eine Beratungsstelle sind einige km (15 - 30) entfernt.
Wo kann (muss) ich mich hinwenden?
Da das schon einige Jahre her ist, wer haftet?
Die Person "Vorname", die alles unter den Tisch fallen lassen hat?
Der alte Besitzer, der neue Besitzer, die Firma selbst?
Die Email? Das Kontaktformular? Der Briefkasten?
Gruß Heike
Das hab ich auf einer Homepage bei einem Partnerprogramm gefunden:
Beschreibung:
"xxx - das kostenlose Internet-Lotto. Täglich tolle Preise zu gewinnen. Teilnahme kostenlos."
"Jetzt EUR 1.000.000,- kostenlos gewinnen
xxx: kostenlos täglich gewinnen. Machen Sie mit beim kostenlosen xxx und gewinnen Sie täglich Bar- und Sachpreise. Reinschauen lohnt sich!"
Also es gibt Leute die sozusagen für Firmen auf ihrer Homepage werben.
"kostenlos"
(vorausgesetzt, die Firma hat sich bei einem Partnerprogramm angemeldet)
Entspricht das denn nun wirklich den Tatsachen?
Wenn ich z. B. für die Gewinneinlösung bezahlen musste?
Wenn ich aufpassen musste, dass das Häkchen "automatische Benachrichtung" raus sein musste,
damit es nicht kostenpflichtig wird?
Wenn ich z. B. als Gewinn bei richtig getippten Zahlen Gutschein (als "Gewinn") erhielt,
der den Anschein kostenlos gratis erweckte und wo im Endeffekt dazu bezahlt werden musste?
Kontakte: Bitten, Widerruf, Kündigung verliefen im Sande, also wurde erstmal bezahlt.
Ja, der Witz es wurde sogar der Betrag zum "Gewinn" bezahlt, da keine Antwort kam.
Aber es flattert Mahnung ins Haus nach xxx Jahren ?
Bei mir in der Stadt gibt es nur eine Verbraucher-Infothek (Verbraucherzentrale),
das nächste große Betratungszentrum und auch eine Beratungsstelle sind einige km (15 - 30) entfernt.
Wo kann (muss) ich mich hinwenden?
Da das schon einige Jahre her ist, wer haftet?
Die Person "Vorname", die alles unter den Tisch fallen lassen hat?
Der alte Besitzer, der neue Besitzer, die Firma selbst?
Die Email? Das Kontaktformular? Der Briefkasten?
Gruß Heike
Sebastian1200
Frisch registriert
AW:
Hallo Heike, gute Frage. Ich versuchte meinen Gewinn einzuklagen. Ohne Erfolg. Habe jetzt einen Titel und den kann ich mir sonst wo hin klemmen.
Gruß
Sebastian
Hallo Heike, gute Frage. Ich versuchte meinen Gewinn einzuklagen. Ohne Erfolg. Habe jetzt einen Titel und den kann ich mir sonst wo hin klemmen.
Gruß
Sebastian
AW:
Hallo Sebastian, ja, bei den Gewinnen kam damals ein automatische Email mit Pin. Bevor du dort deinen Gewinn eingelöst hast, kam ein Fenster, und du konntest eingegeben: "juchhu wieder ein Dreier" oder *freu freu* usw.
Den Rest hat die Webseite (Maschine) allein gemacht. Geld für die Einlösung. Kontoführung alles automatisch. Adresse stand schon und los ging es. Bei Wechsel (Ausland) ist die Seite ja auch autmotisch weitergelaufen.
Momentan gesetzlicher Vertreter ein Herr Geschäftsführer N.W.
http://forum.computerbetrug.de/showthread.php?t=32620&page=36
Kaum zu glauben, aber wahr ... Also ran und die Gewinne holen. Wenn du es nicht glaubst, ich hab es Schwarz auf Weiß.
Schönen Gruß Heike
Hallo Sebastian, ja, bei den Gewinnen kam damals ein automatische Email mit Pin. Bevor du dort deinen Gewinn eingelöst hast, kam ein Fenster, und du konntest eingegeben: "juchhu wieder ein Dreier" oder *freu freu* usw.
Den Rest hat die Webseite (Maschine) allein gemacht. Geld für die Einlösung. Kontoführung alles automatisch. Adresse stand schon und los ging es. Bei Wechsel (Ausland) ist die Seite ja auch autmotisch weitergelaufen.
Momentan gesetzlicher Vertreter ein Herr Geschäftsführer N.W.
http://forum.computerbetrug.de/showthread.php?t=32620&page=36
Kaum zu glauben, aber wahr ... Also ran und die Gewinne holen. Wenn du es nicht glaubst, ich hab es Schwarz auf Weiß.
Schönen Gruß Heike