Call-by-Call : Verwählt, was tun
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A
Anonymous
Re: freundlicher Hinweis
- § 144 BGB Bestätigung durch Inanspruchnahme der Gegenleistung?
- § 121 BGB Anfechtung noch rechtzeitig?
Weitere Frage:
Gegner bestreitet Vertippen und Irrtum mit Nichtwissen. Prozessuale Darlegungs- und Beweislast liegt beim Anfechtenden. Beweismittel: Urkunden (-), Zeugen (-), Sachverständige (-), Augenschein (-).
Parteivernehmung ist nur auf Antrag/mit Zustimmung des Gegners ein Beweismittel.
Richter kann, muss aber nicht seine Überzeugungsbildung mangels Beweismitteln auf eine informatorische Anhörung stützen.
Noch vorher:Anonymous schrieb:
- § 144 BGB Bestätigung durch Inanspruchnahme der Gegenleistung?
- § 121 BGB Anfechtung noch rechtzeitig?
Weitere Frage:
Gegner bestreitet Vertippen und Irrtum mit Nichtwissen. Prozessuale Darlegungs- und Beweislast liegt beim Anfechtenden. Beweismittel: Urkunden (-), Zeugen (-), Sachverständige (-), Augenschein (-).
Parteivernehmung ist nur auf Antrag/mit Zustimmung des Gegners ein Beweismittel.
Richter kann, muss aber nicht seine Überzeugungsbildung mangels Beweismitteln auf eine informatorische Anhörung stützen.
A
Anonymous
Wie war das denn in Deinem Fall?
Waren die Tarife in den im Amtsblatt der BNA veröffentlichten AGBs drin oder nicht? Wenn nein: Haben (wenn ja: wieß) die veröffentlichten und damit wirksam einbezogenen AGBs auf die an anderer Stelle veröffentlichten Tarife verwiesen? Wenn ja: ist sowas wirksam?
Waren die Tarife in den im Amtsblatt der BNA veröffentlichten AGBs drin oder nicht? Wenn nein: Haben (wenn ja: wieß) die veröffentlichten und damit wirksam einbezogenen AGBs auf die an anderer Stelle veröffentlichten Tarife verwiesen? Wenn ja: ist sowas wirksam?
advisor
Frisch registriert
Ein lesenswerter Beitrag zur Anfechtung von Telefongesprächen und Schadenersatz:
http://www.teltarif.de/forum/a-talkline/892-6.html
http://www.teltarif.de/forum/a-talkline/892-6.html
A
Anonymous
Re: freundlicher Hinweis
§144 BGB kommt m.E. nicht zum Tragen, da ich mich wie gesagt im Irrtum über meinen Vertragspartner befand und aufgrund der fehlenden Tarifansage keinerlei Möglichkeit hatte diesen Irrtum zu erkennen. Insofern habe ich mit Inanspruchnahme der Dienstleistung das Rechtsgeschäft nicht konkludent bestätigt.
§121 ist erfüllt. Ich habe sofort nach Erhalt der Rechnung Einspruch eingelegt.
Schließlich ist nach §144 BGB der "wirkliche Wille" einer Willenserklärung zu erforschen.
Jeder Prozessbeteiligte muß seine "Behauptungen" belegen oder zumindest glaubhaft machen. Insofern sollte doch auch BT seine Gegenbehauptung belegen müssen.
Ich kann zumindest mit meinem bisherigen Telefonieverhalten - welches ich durch Einzelnachweise belegen kann - darstellen, daß ich stets Anbieter ausgewählt habe (u.a. auch 010090), die nur wenige Cent/Min für diese Verbindungen berechnen. Da ich regelmäßig nach Asien telefoniere, ist ein Muster erkennbar. Sicher ist dies eine Schwachstelle in einer gerichtlichen Auseinandersetzung allerdings kann BT seine Gegenbehauptung in keinster Weise belegen.
Wie siehst Du das ?
Travailleur,Travailleur schrieb:
§144 BGB kommt m.E. nicht zum Tragen, da ich mich wie gesagt im Irrtum über meinen Vertragspartner befand und aufgrund der fehlenden Tarifansage keinerlei Möglichkeit hatte diesen Irrtum zu erkennen. Insofern habe ich mit Inanspruchnahme der Dienstleistung das Rechtsgeschäft nicht konkludent bestätigt.
§121 ist erfüllt. Ich habe sofort nach Erhalt der Rechnung Einspruch eingelegt.
Müßte es zunächst nicht genügen, wenn ich den Irrtum erkläre ?Travailleur schrieb:
Schließlich ist nach §144 BGB der "wirkliche Wille" einer Willenserklärung zu erforschen.
Jeder Prozessbeteiligte muß seine "Behauptungen" belegen oder zumindest glaubhaft machen. Insofern sollte doch auch BT seine Gegenbehauptung belegen müssen.
Ich kann zumindest mit meinem bisherigen Telefonieverhalten - welches ich durch Einzelnachweise belegen kann - darstellen, daß ich stets Anbieter ausgewählt habe (u.a. auch 010090), die nur wenige Cent/Min für diese Verbindungen berechnen. Da ich regelmäßig nach Asien telefoniere, ist ein Muster erkennbar. Sicher ist dies eine Schwachstelle in einer gerichtlichen Auseinandersetzung allerdings kann BT seine Gegenbehauptung in keinster Weise belegen.
Wie siehst Du das ?
A
Anonymous
Nicht der Anbieter muss das Nichtvorliegen eines Anfechtungsgrunds darlegen und beweisen, sondern derjenige, der sich auf diese Einwendung beruft.
A
Anonymous
Vielen Dank, wirklich sehr interessant und trifft ziemlich genau meinen Fall.advisor schrieb:
A
Anonymous
Schon richtig, da es sich aber um eine Willenserklärung handelt und ich erstens erkläre, daß es nicht mein Wille war mit BT einen Vertrag zu schliessen und mein bisheriges Telefonieverhalten (nachweisbar durch EVN) dies auch nahelegt, müßte dies (hoffentlich) auch reichen.Travailleur schrieb:
Mir ist schon klar, daß dies ein Schwachpunkt ist.
Wäre die Verbindung nur sehr kurz gewesen, wäre dies zusätzlich ein Anscheinsbeweis. Da mir aber aufgrund der fehlenden Tarifansage nicht klar war, daß BT mein Vertragspartner war, habe ich das Gespräch natürlich in voller Länge geführt.
Im Prinzip habe ich zwei Ziele, einerseits so wenig wie möglich für die Verbindungen zu zahlen und zweitens die CbC-Anbieter durch die ständige Rechtsprechung dazu zu verdonnern, Tarifansagen zu schalten. Wenn der Gesetzgeber das nicht hinkriegt, geht es vielleicht auf diesem Weg. Ich für meinen Teil verstehe nicht, warum dies nicht schon längst vorgeschrieben ist. Das Bitkom sich dagegen wehrt ist mir klar, dann wären solche "Fehlverbindungen" nicht mehr möglich und ein eventueller schneller Tarifwechsel sofort erkennbar.
UlliZ
Frisch registriert
Änderung der Ständigen Rechtsprechung
Wer träumt nicht davon:
Ein Mal im Leben Rechtsgeschichte zu schreiben, und vor dem Höchsten Gericht einen Senat dazu zu bringen, seine bisherige Linie zu verlassen und neue Wege zu gehen, oder erstmalige grundsätzliche Wegmarken zu setzen
Da bt sicher kein Interesse an so einem Grundsatzurteil hat, wird, wenn es wirklich zum Rechtstreit kommt, der Gegenwind vor Gericht und die Rechsmittelfreudigkeit der Gegenseite erheblich sein.
Und bevor da ein für bt nachteiliges Grundsatzurteil droht haben bei 250 EUR Streitwert beide Seiten schon das zigfache dessen an Kosten produziert. Lohnt sich das? Wirklich? Ich wünsche viel Erfolg (Spitzenanwälte arbeiten bei solch "lächerlichen" Streitwerten ohnehin nur auf Stundenhonorarbasis und garantiert nicht zum niedrigen Gebührenordnungs-Honorar).
Wer träumt nicht davon:
Ein Mal im Leben Rechtsgeschichte zu schreiben, und vor dem Höchsten Gericht einen Senat dazu zu bringen, seine bisherige Linie zu verlassen und neue Wege zu gehen, oder erstmalige grundsätzliche Wegmarken zu setzen
Da bt sicher kein Interesse an so einem Grundsatzurteil hat, wird, wenn es wirklich zum Rechtstreit kommt, der Gegenwind vor Gericht und die Rechsmittelfreudigkeit der Gegenseite erheblich sein.
Und bevor da ein für bt nachteiliges Grundsatzurteil droht haben bei 250 EUR Streitwert beide Seiten schon das zigfache dessen an Kosten produziert. Lohnt sich das? Wirklich? Ich wünsche viel Erfolg (Spitzenanwälte arbeiten bei solch "lächerlichen" Streitwerten ohnehin nur auf Stundenhonorarbasis und garantiert nicht zum niedrigen Gebührenordnungs-Honorar).
A
Anonymous
Hallo,gastleser schrieb:
die Tarife wurden wohl im Amtsblatt 1 vom 12.01.05
und
die AGBs im Amtsblatt 6 vom 06.04.05 veröffentlicht.
Leider kann ich über die Website der BNA nur das Inhaltsverzeichnis, nicht aber die eigentliche Veröffentlichung einsehen. Allerdings kann ich die einzelnen Amtsblätter für je 5,11 EUR pro Exemplar bestellen. Warum die so etwas nicht online stellen, ist mir ein Rätsel.
Ein Verweis auf die AGBs und Tarife an anderer Stelle ist nach §27 TKV zulässig (http://www.gesetze-im-internet.de/tkv_1998/__27.html), sofern dies der Anbieter der Regulierungsbehörde "umgehend" mitteilt, die die Fundstelle dann wiederum im Amtsblatt veröffentlicht.[/url]
A
Anonymous
oops, und schon wieder hat die autom. Anmeldung nicht funktioniert.
Die obige Antwort ist jedenfalls von mir.
Die obige Antwort ist jedenfalls von mir.
A
Anonymous
Das Amtsblatt steht in einigen Uni-Bibliotheken und sonstigen öffentlichen Bibliotheken zur Einsichtnahme bereit.Anonymous schrieb:
Ulli,
generell besteht auf beiden Seiten immer das Interesse Kosten zu vermeiden, da es immer ein Prozeßkostenrisiko zunächst für beide Seiten gibt.
Zudem gehe ich davon aus, daß ein wohlformulierter Brief, der möglichst viele Verweise auf gleichgerichtete Urteile und entsprechende gesetzliche Regelungen, sowie eine schlüssige Argumentation enthält, sehr vieles bewirken kann.
Wie bereits gesagt, sind die meisten Sachbearbeiter juristisch nicht vorgebildet bzw. haben auch Vorgaben hinsichtlich der zu bearbeitenden Fälle. Ein schneller Vergleich kann da sicherlich interessanter sein, als ein langwieriger Prozeß.
Übrigens träume ich nicht davon Rechtsgeschichte zu schreiben. Ich bin nur ein kleines Licht, leide nicht unter Geltungssucht und bin nicht streitsüchtig. Allerdings bin ich bereit Dinge auszufechten sobald ich mich ungerecht behandelt fühle. Der Pragmatiker in mir versucht dies natürlich zu begrenzen.
Mich verwundert, daß ihr stets von einer gerichtlichen Auseinandersetzung ausgeht. Im Leben schließt man ständig Kompromisse und nach meiner Erfahrung lassen sich fast alle Streitigkeiten aussergerichtlich beilegen. Wichtig ist nur im Gespräch und flexibel zu bleiben. Bei starren Fronten bleibt natürlich nur der salomonische Dritte zur Beilegung des Streits übrig. Aber wie bereits gesagt, gehe ich aufgrund der o.g. Gründe von einer aussergerichtlichen Einigung aus und je schlüssiger und überzeugender meine Strategie ist, desto besser dürfte das Ergebnis für mich sein.
generell besteht auf beiden Seiten immer das Interesse Kosten zu vermeiden, da es immer ein Prozeßkostenrisiko zunächst für beide Seiten gibt.
Zudem gehe ich davon aus, daß ein wohlformulierter Brief, der möglichst viele Verweise auf gleichgerichtete Urteile und entsprechende gesetzliche Regelungen, sowie eine schlüssige Argumentation enthält, sehr vieles bewirken kann.
Wie bereits gesagt, sind die meisten Sachbearbeiter juristisch nicht vorgebildet bzw. haben auch Vorgaben hinsichtlich der zu bearbeitenden Fälle. Ein schneller Vergleich kann da sicherlich interessanter sein, als ein langwieriger Prozeß.
Übrigens träume ich nicht davon Rechtsgeschichte zu schreiben. Ich bin nur ein kleines Licht, leide nicht unter Geltungssucht und bin nicht streitsüchtig. Allerdings bin ich bereit Dinge auszufechten sobald ich mich ungerecht behandelt fühle. Der Pragmatiker in mir versucht dies natürlich zu begrenzen.
Mich verwundert, daß ihr stets von einer gerichtlichen Auseinandersetzung ausgeht. Im Leben schließt man ständig Kompromisse und nach meiner Erfahrung lassen sich fast alle Streitigkeiten aussergerichtlich beilegen. Wichtig ist nur im Gespräch und flexibel zu bleiben. Bei starren Fronten bleibt natürlich nur der salomonische Dritte zur Beilegung des Streits übrig. Aber wie bereits gesagt, gehe ich aufgrund der o.g. Gründe von einer aussergerichtlichen Einigung aus und je schlüssiger und überzeugender meine Strategie ist, desto besser dürfte das Ergebnis für mich sein.
A
Anonymous
Ich sagte "einige", wenn Du noch ein "wenige" dahintersetzt, dann stimmt's. 
Such am besten über die Bibliothekenverbünde, z.B. http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/ADVANCED_SEARCHFILTER
Such am besten über die Bibliothekenverbünde, z.B. http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/ADVANCED_SEARCHFILTER
DankeGastleser schrieb:Ich sagte "einige", wenn Du noch ein "wenige" dahintersetzt, dann stimmt's.
Such am besten über die Bibliothekenverbünde, z.B. http://swb.bsz-bw.de/DB=2.1/ADVANCED_SEARCHFILTER
Hercule Pendant
Frisch registriert
Re: freundlicher Hinweis
Hallo in deinen privaten thread. Ärgerlich mit den hohe Telefonrechnung .
Hallo in deinen privaten thread. Ärgerlich mit den hohe Telefonrechnung .
wie sind denn bis heute die korrespondens mit den Anbieter? ist es einen möglichkeit zu reden oder ist es schon in den kampf und keinen verhandlung möglich?Anonymous schrieb:
Hercule,
die Korrespondenz ist bis jetzt recht dürftig.
Bisher habe ich nur die Abrechnung sowohl bei der Telekom, als auch bei BT reklamiert und bestritten, daß die Verbindung über BT zustande kam.
Als Antwort habe ich bisher nur jeweils ein Schreiben erhalten, daß geprüft aber kein Fehler gefunden wurde. Allerdings wurde nicht ausgeführt wie geprüft wurde und es ist zu vermuten, daß die Prüfung nicht den Erfordernissen des §16 TKV entspricht.
Zusätzlich erhielt ich noch eine Mahnung von NetNex während meines Urlaubs. Zwar droht NetNex mit weiteren Schritten, allerdings gehöre ich nicht zu der Sorte Mensch, die sich einschüchtern läßt.
Kurzum, derzeit ist nicht eindeutig belegt, daß das Gespräch wirklich über BT geführt wurde und es besteht noch die Möglichkeit eine Einigung zu erzielen. Wie verhärtet die Front bei NetNex ist, vermag ich nicht zu sagen, aber ich werde heute ein Schriftstück mit meiner Argumentation aufsetzen. Mal sehen wie die Antwort dazu ausfällt.
die Korrespondenz ist bis jetzt recht dürftig.
Bisher habe ich nur die Abrechnung sowohl bei der Telekom, als auch bei BT reklamiert und bestritten, daß die Verbindung über BT zustande kam.
Als Antwort habe ich bisher nur jeweils ein Schreiben erhalten, daß geprüft aber kein Fehler gefunden wurde. Allerdings wurde nicht ausgeführt wie geprüft wurde und es ist zu vermuten, daß die Prüfung nicht den Erfordernissen des §16 TKV entspricht.
Zusätzlich erhielt ich noch eine Mahnung von NetNex während meines Urlaubs. Zwar droht NetNex mit weiteren Schritten, allerdings gehöre ich nicht zu der Sorte Mensch, die sich einschüchtern läßt.
Kurzum, derzeit ist nicht eindeutig belegt, daß das Gespräch wirklich über BT geführt wurde und es besteht noch die Möglichkeit eine Einigung zu erzielen. Wie verhärtet die Front bei NetNex ist, vermag ich nicht zu sagen, aber ich werde heute ein Schriftstück mit meiner Argumentation aufsetzen. Mal sehen wie die Antwort dazu ausfällt.
A
Anonymous
Re: freundlicher Hinweis
Hallo,
Nun, hier würde dann ja (falls eine Anfechtung nach den §§ 119 oder
120 möglich wäre), § 122 als Grundlage für die Berechnung des Schadensersatzes dienen.
Gemäß dieser Regelung beliefe sich der Schadensersatz auf das,
was BT "im Glauben auf die Gültigkeit der Erklärung" geleistet hat.
BT müßte quasi so gestellt werden, als ob das Gespräch über die
01090 niemals zustandegekommen wäre.
Durch das Gespräch hatte BT Kosten für die Netznutzung
(sogenannte Interconnection-Entgelte) sowie für das Inkasso über
die Telekom-Rechnung. Dies müßte dann ja eigentlich Maßstab für
den Schadensersatz sein (denn ohne das Gespräch hätte BT diese
Kosten ja nicht gehabt).
Generell finde ich das Thema ziemlich interessant - schade, daß
es in das Plauder-Forum abgeschoben wurde. Überhaupt gibt
es meiner Ansicht nach im CbC/IbC-Markt der letzten Zeit einen
gewissen Wildwuchs (plötzliche Tarifwechsel um teilweise mehrere
hundert Prozent), der durchaus mal genauere Betrachtung über
die rechtliche Zulässigkeit verdient.
Ich befürchte aber, daß z.B. der vorliegende Fall nicht ganz einfach
werden wird. BT kümmert sich ja gar nicht selber um die Abrechnung,
sondern schickt da Nexnet vor. Das heißt, man hat mit dem Carrier
selbst eigentlich gar nicht viel zu tun...
cu talk
Hallo,
Anonymous schrieb:
Nun, hier würde dann ja (falls eine Anfechtung nach den §§ 119 oder
120 möglich wäre), § 122 als Grundlage für die Berechnung des Schadensersatzes dienen.
Gemäß dieser Regelung beliefe sich der Schadensersatz auf das,
was BT "im Glauben auf die Gültigkeit der Erklärung" geleistet hat.
BT müßte quasi so gestellt werden, als ob das Gespräch über die
01090 niemals zustandegekommen wäre.
Durch das Gespräch hatte BT Kosten für die Netznutzung
(sogenannte Interconnection-Entgelte) sowie für das Inkasso über
die Telekom-Rechnung. Dies müßte dann ja eigentlich Maßstab für
den Schadensersatz sein (denn ohne das Gespräch hätte BT diese
Kosten ja nicht gehabt).
Generell finde ich das Thema ziemlich interessant - schade, daß
es in das Plauder-Forum abgeschoben wurde. Überhaupt gibt
es meiner Ansicht nach im CbC/IbC-Markt der letzten Zeit einen
gewissen Wildwuchs (plötzliche Tarifwechsel um teilweise mehrere
hundert Prozent), der durchaus mal genauere Betrachtung über
die rechtliche Zulässigkeit verdient.
Ich befürchte aber, daß z.B. der vorliegende Fall nicht ganz einfach
werden wird. BT kümmert sich ja gar nicht selber um die Abrechnung,
sondern schickt da Nexnet vor. Das heißt, man hat mit dem Carrier
selbst eigentlich gar nicht viel zu tun...
cu talk
A
Anonymous
Re: freundlicher Hinweis
Wieso abgeschoben? Einsortiert ist der richtige Begriff, und zwar in Off Topic, da das Problem weder unter "Gefahren und Straftaten im Internet" noch unter "Dialer und Mehrwertnummern" fällt. Bleibt nur noch "Diverses" und darunter dann Off Topic.Anonymous schrieb: