Captain Picard
Commander
News schrieb:
da muß man aber mit der Lupe suchen, um die zu finden.
(wie fanden Sie das Steak? direkt unter der dritten Kartoffel )
Klicken auf einen der "tollen" Menüpunkte führt erst mal unweigerlich auf einen "Droopy"
cp
Verbraucherministerium: Dialer-Verbot „nicht sinnvoll"
- Ersteller sascha
- Erstellt am
da muß man aber mit der Lupe suchen, um die zu finden.
(wie fanden Sie das Steak? direkt unter der dritten Kartoffel )
Klicken auf einen der "tollen" Menüpunkte führt erst mal unweigerlich auf einen "Droopy"
cp
Tja, nur haben sich die Anbieter nicht daran gehalten und mit heimtückischen Installationen massenhaft abgezockt. Darauf hat der Gesetzgeber reagiert, - spät, aber immerhin, - und nun werfen sich die selben Anbieter in die Brust, kämpfen lautstark für ihre angebliche Seriösität und behaupten gar, nun ginge es ja nur noch legal zu, weil anders ginge es mit ihren Dialern ja nicht. Was zugleich die Seriösität beweisen soll. Und das ist nun wirklich lächerlich. Die scheissen heute noch genauso auf die dummen Opfer, wie zu Beginn der Dialerabzocke.dotshead schrieb:
M. Boettcher
Captain Picard schrieb:
Naja auch im "Droppy" hast du die Möglichkeit zu wählen. Allerdings finde ich die Bewerbung IMHO schon als irreführend. Auch ohne DSL/LAN hat man die Möglichkeit, wenn man z.B. ISDN hat, Pay by Call einzusetzen. Besser wäre wenn auf dem Button Pay by Call z.B. stehen würde oder auch eine deutsche Variante "Zahlen per Telefon". Die Preisangabe ist IMHO auch mehr als dürftig.
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Captain Picard
Commander
OskarMaria
Frisch registriert
Die Debatte hier dreht sich im Kreis. Wie viele Vorredner hier schon angemerkt haben, gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit keine seriöse Dialeranwendung. Es bleibt eventuell das Thema Erotik/Pornografie übrig, bei dem die Nutzer vielleicht ansatzweise etwas für ihr Geld geboten bekommen. Doch dies ist sicher nicht ein Hort seriöser Dienstleistungen.
Es bleibt also festzuhalten, die Politik hat keine Ahnung von der Materie. Und will das wahrscheinlich auch nicht so genau wissen. Man guckt über die schmutzigen Details weg - zugunsten der Telefonkonzerne. Denn die verdienen bei derm Schmierentheater kräftig mit.
OskarMaria
Es bleibt also festzuhalten, die Politik hat keine Ahnung von der Materie. Und will das wahrscheinlich auch nicht so genau wissen. Man guckt über die schmutzigen Details weg - zugunsten der Telefonkonzerne. Denn die verdienen bei derm Schmierentheater kräftig mit.
OskarMaria
Captain Picard
Commander
:gruebel:dotshead schrieb:
Reducal
Forenveteran
Neutral gesehen gibt es seriöse Angebote sehr wohl. Doch die Schattenwirtschaft drängt die harmlosen Produkte genau in die Ecke, in die sie auch hingehören. Letzlich ist es die Werbung (Lobby) um die seriösen Dialer, die den illegalen Produkten das Feld ebnet! Die Politik will die "seriösen" Macher schützen und übersieht dabei grob fahrlässig u. a. deren höchst eigenen, unseriösen Machenschaften.OskarMaria schrieb:
Womit wir wieder bei der Gretchenfrage sind: Worin misst sich die Seriosität? Am Inhalt? Am Preis/Leistungsverhältnis? An der Art der Bewerbung? Am 1., 2. oder 3. Zustimmungsfenster? An der deutlichen Preisangabe auf der Webseite? An der Einhaltung der Reg TP-Vorgaben? Gerade letzteres ist doch ein Paradebeispiel: wir kennen genügend Angebote, welche nach Reg TP-Maßstäben "rechtskonform" sind, und dennoch bis zum Himmel stinken...
dvill
Aktiv
Der Maßstab für Seriosität ist recht einfach zu definieren.
Seriös ist ein Angebot, welches der Verbraucher auch nach Tagen bei Kenntnis aller Details in der gleichen Situation wiederholt nutzen würde.
Bei den überfallartigen Haustürgeschäften gibt es nun per Gesetz ein Widerspruchsrecht für mehrere Tagen, um Verbraucher vor Drückerkolonnen zu schützen. Die normalen Fernabsatzgeschäfte geben den Verbraucher auch die notwendigen Rechte, so dass es sich für Anbieter nicht lohnt, den Verbraucher krass ungünstige Angebote überhaupt zu machen. Hier funktioniert der Markt.
Dialer sind nur in zweiter Linie Zahlungsmittel, in erster sind sie zuerst eine Vollfesselung des Verbrauchers, indem sie ihm wesentliche Rechte nehmen und eine völlig ungünstige Beweislast zuweisen. Wenn sich das Verbraucherministerium heute wundert, dass es hier zu Missbräuchen kommt, dann haben die den Gesetzestext vorher nicht gelesen. Das Missbrauchspotential ist per Gesetz vorgegeben.
Ein seriöses Angebot würde die Kostenpflichtigkeiten deutlich darstellen, auf Ablenkungsgetöse ("blablabla ... kostenlos ... blablabla") verzichten, das Produkt klar beschreiben, die Bezahlmethode erläutern, Ansprechpartner benennen usw..
Solche Angebote werden hier im Forum auch auf Nachfrage nicht bekannt. Bekannte Anbieter niedrig bepreister Produkte, denen man Seriosität zubilligt, wie z.B. Stiftung Warentest und Zeitschriften oder Zeitungen mit bezahlten Artikeln, verzichten aus guten Gründen auf die Dialer-Bezahloption.
Die dort eingesetzten Micropayment-Lösungen sind privatwirtschaftlich erstellt worden und funktionieren ohne Einschränkungen von Verbraucherrechten. Aus diesem Bereich sind hier niemals Beschwerden bekannt geworden.
Der Markt hat also taugliche Micropayment-Lösungen selbst entwickelt. Geschäftsmodelle, die nur dadurch für Abzocker profitabel werden, dass vom Gesetzgeber der Verbraucher in seinen Rechten beschränkt wird, werden nicht wirklich benötigt.
Dietmar Vill
Seriös ist ein Angebot, welches der Verbraucher auch nach Tagen bei Kenntnis aller Details in der gleichen Situation wiederholt nutzen würde.
Bei den überfallartigen Haustürgeschäften gibt es nun per Gesetz ein Widerspruchsrecht für mehrere Tagen, um Verbraucher vor Drückerkolonnen zu schützen. Die normalen Fernabsatzgeschäfte geben den Verbraucher auch die notwendigen Rechte, so dass es sich für Anbieter nicht lohnt, den Verbraucher krass ungünstige Angebote überhaupt zu machen. Hier funktioniert der Markt.
Dialer sind nur in zweiter Linie Zahlungsmittel, in erster sind sie zuerst eine Vollfesselung des Verbrauchers, indem sie ihm wesentliche Rechte nehmen und eine völlig ungünstige Beweislast zuweisen. Wenn sich das Verbraucherministerium heute wundert, dass es hier zu Missbräuchen kommt, dann haben die den Gesetzestext vorher nicht gelesen. Das Missbrauchspotential ist per Gesetz vorgegeben.
Ein seriöses Angebot würde die Kostenpflichtigkeiten deutlich darstellen, auf Ablenkungsgetöse ("blablabla ... kostenlos ... blablabla") verzichten, das Produkt klar beschreiben, die Bezahlmethode erläutern, Ansprechpartner benennen usw..
Solche Angebote werden hier im Forum auch auf Nachfrage nicht bekannt. Bekannte Anbieter niedrig bepreister Produkte, denen man Seriosität zubilligt, wie z.B. Stiftung Warentest und Zeitschriften oder Zeitungen mit bezahlten Artikeln, verzichten aus guten Gründen auf die Dialer-Bezahloption.
Die dort eingesetzten Micropayment-Lösungen sind privatwirtschaftlich erstellt worden und funktionieren ohne Einschränkungen von Verbraucherrechten. Aus diesem Bereich sind hier niemals Beschwerden bekannt geworden.
Der Markt hat also taugliche Micropayment-Lösungen selbst entwickelt. Geschäftsmodelle, die nur dadurch für Abzocker profitabel werden, dass vom Gesetzgeber der Verbraucher in seinen Rechten beschränkt wird, werden nicht wirklich benötigt.
Dietmar Vill
technofreak
Forenveteran
Die Diskussion ist ermüdend , seit weit über zwei Jahren werden die Fragen nach der Normeneinhaltung
und die Frage nach dem Preis/Leistungsverhältnis/Verbraucherschutz (nichts anderes ist
die Frage nach "Seriosität") immer wieder in einen Topf geschmissen und kräftig drin rumgerührt.
An diesem Posting , das ich schon x-mal zitiert habe , sehe ich bis heute keinen Grund auch nur ein Jota
zu ändern , Registrierung hin, Registrierung her. (über deren Wert ich meine ganz persönliche Meinung habe....)
Obwohl ich mir geschworen hatte, keinen Kommentar mehr zu diesem Thema loszulassen,
da wie auch schon andere geschrieben haben, die Diskussion sich ständig im Kreise dreht,
und die Standpunkte sich keinen Millimeter näher gekommen sind (warum auch...)
wollte ich ein letztes Mal darauf hinweisen , wie lange diese Debatte zum Thema seriös schon geht.
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=1919#1919
(vom 05.05.2002 )
tf
und die Frage nach dem Preis/Leistungsverhältnis/Verbraucherschutz (nichts anderes ist
die Frage nach "Seriosität") immer wieder in einen Topf geschmissen und kräftig drin rumgerührt.
An diesem Posting , das ich schon x-mal zitiert habe , sehe ich bis heute keinen Grund auch nur ein Jota
zu ändern , Registrierung hin, Registrierung her. (über deren Wert ich meine ganz persönliche Meinung habe....)
Obwohl ich mir geschworen hatte, keinen Kommentar mehr zu diesem Thema loszulassen,
da wie auch schon andere geschrieben haben, die Diskussion sich ständig im Kreise dreht,
und die Standpunkte sich keinen Millimeter näher gekommen sind (warum auch...)
wollte ich ein letztes Mal darauf hinweisen , wie lange diese Debatte zum Thema seriös schon geht.
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=1919#1919
(vom 05.05.2002 )
tf
Was erwartest Du? Ein Mißstand ist ein Mißstand, bleibt ein Mißstand. Und das solange, bis die Politik die Ursachen ändert, - schlisßlich hat sie sei selbst zu verantworten - und wenn sie per Gericht oder anders dazu gezwungen werden muss. Mir ist z. B. bis heute völlig schleierhaft, warum der Fernabsatz via Internet und Haustürgeschäfte diverse Regeln zum Schutz des Kunden enthalten, inkl. der Aufklärung um diese Rechte gegenüber dem Käufer, während der Durchgriff in die Geldbörse dessen, der ein Telefon besitzt, ungeniert und problemlos möglich sein soll. Betrug auf diesem Gebiet ist m. E. die Regel, nicht die Ausnahme. Die Befürworter er Dialer reden viel und blumig über die Vorteile des Verfahrens. Klar, einfacher kommen sie nicht an die Kohle. Für den Konsumenten gibt es keine Vorteile, wenn man Betrug, Preistreiberei usw. nicht als Vorteil betrachten will. Die Scheinaktivitäten zur Eindämmung des Mißbrauchs nerven, klar. Das kann aber m. E. kein Grund sein, über diesen fortwährenden Mißbrauch und die Unzulänglichkeiten aller Aktivitäten zuständiger Behörden zu schweigen, nur weil sich an den Tatsachen praktisch nichts ändert. Im Gegenteil. M. E. muss das Ziel sein, die Abrechnung von Leistungen per Dialer/Mehrwertdienstenumer zu kippen. Wenigstens muss über die Nutzung ein schriftlicher Vertrag samt Rücktrittstrecht erzwungen werden. Dann hört die Abzocke nämlich von selbst auf.technofreak schrieb:
M. Boettcher
A John
Frisch registriert
Das ist doch offensichtlich:drboe schrieb:
Die Telekom ist immer noch ein halbstaatlicher Betrieb, der sich an dieser Abzocke eine goldene Nase verdient. (Ohne dafür investieren zu müssen).
In diversen Tochterunternehmen gibt es zudem reichlich Gelegenheiten, willfährige Politiker mit Beraterverträgen und Versorgungsposten zu belohnen.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass sich irgend jemand in diesem durch und durch korrupten System wirklich für das Gemeinwohl oder die Verbraucher interessiert?
Gruss A. John
technofreak schrieb:
Der Begriff "Seriosität" entstammt in diesem Zusammenhang meiner Ansicht nach dem Vokabular der organisierten Telefonanschluß-Freibeuter-Mentalität, und sollte deshalb nicht weiter unreflektiert benutzt werden. Mit der Bekundung der eigenen "Seriosität" soll aus interessierten Kreisen wohl der Gefahr entgegengetreten werden, daß die angestrebten Verträge wegens eines Wuchers- oder Sittenwidrigkeits-Verdikts nichtig sein könnten. (In der Tat ist weiterhin nicht letztinstanzlich entschieden, ob es gegen die guten Sitten ( = das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden) verstößt, eine Erbringung erotischer Dienste gegen Bezahlung zu vereinbaren. ) Vor den Folgen wucherischer ("unseriöser") Verträge sind jedoch nur besonders schutzwürdige Vertragspartner, und nur bei auffälliger Preisunwürdigkeit der Leistung geschützt.
Mit dieser ablenkenden "Seriositäts"-Debatte wird versucht, die (Un-)Rechtmäßigkeit der Forderungen nur anhand dieses Kriteriums gelten lassen zu dürfen. Dahinter steht die Absicht, daß die Berechtigung einer Zahlungsforderung indiskutabel bleiben soll, sobald nur ein ihr zugrundeliegender (unterstellter) Vertrag jedenfalls nicht an einer Nichtigkeit wegen Wuchers oder eines Sittenverstoßes scheitere. Logischerweise ist das Bestehen eines Vertrages (und damit eines vertraglich begründeten Zahlungsforderungs-Rechts) aber nicht schon dadurch erwiesen, daß lediglich eine Nichtigkeit wegen Wuchers/Sittenwidrigkeit ("Unseriosität") ausscheidet!
Meiner Ansicht nach muß man sich bei der Dialer-Diskussion zunächst um die Frage streiten, ob überhaupt ein Vertrag, und falls ja, zwischen wem, geschlossen worden ist. (Frühestens dann käme ja überhaupt erst in Betracht, ob dieser Vertrag (wegen Wuchers oder Sittenwidrigkeit) nichtig sein könnte.) Die (mögliche) Nichtigkeit ( "Unseriosität") könnte bei unbestellter Leistungserbringung ebenfalls völlig unberücksichtigt bleiben, wenn vorerst nur auf den vom Anbieter zu erbringenden "Bestellnachweis" abgezielt würde. Über die "Seriosität" des (soweit nachweislich) geschlossenen Vertrags bräuchte man anschließend auch dann keinen einzigen Gedanken zu verschwenden, wenn nur geklärt würde, daß (erhebliche) Verstöße gegen vorvertragliche e-commerce und Fernabsatz-Informationspflichten nicht zu einem vorzeitigen Erlöschen eines gesetzlichen Widerrufsrechts führen könnten.
Die Beachtung dieser gesetzlichen Regelungen würde völlig ausreichen - es könnte völlig unbeachtet bleiben, ob ein Diensteanbieter irgendwelchen behördlichen Verordnungen über Mindest-Anforderungen bezüglich eines von ihm zur Abrechnung verwendeten Dialers nachkommt, oder ob seine Verträge als (preis-)wucherisch oder ihres Inhalts wegen als sittenwidrig zu beurteilen wären.
gal.
dvill
Aktiv
Natürlich ist es nervend, wenn man die gleiche Missbrauchsdiskussion seit Jahren mit unveränderten Argumenten führen kann, ohne eine klare Besserung bewirken zu können. Andererseits wäre widerspruchslose Duldung keine Alternative.
Es bewegt sich ja auch was, zwar nur kleine Schritte, aber immerhin in der richtigen Richtung. Vor etwas über einem Jahr konnte so ein schäbiges Angebot noch beliebig hinlangen. Pauschalpreise von 80 Euro für einmalige Unvorsichtigkeit waren üblich.
Heute liegt das Limit bei 30 Euro, also eine "Preissenkung" auf rund ein Drittel. Die neue Klarheit der kommenden Anwahlfenster wird ein weiteres tun.
Die Fachleute halten Umsatzveränderungen durch die neue Klarheit der bewussten Entscheidung von -90% für wahrscheinlich. Da erfährt man zugleich einiges über die Selbsteinschätzung der Qualität der heutigen Angebote.
Dietmar Vill
Es bewegt sich ja auch was, zwar nur kleine Schritte, aber immerhin in der richtigen Richtung. Vor etwas über einem Jahr konnte so ein schäbiges Angebot noch beliebig hinlangen. Pauschalpreise von 80 Euro für einmalige Unvorsichtigkeit waren üblich.
Heute liegt das Limit bei 30 Euro, also eine "Preissenkung" auf rund ein Drittel. Die neue Klarheit der kommenden Anwahlfenster wird ein weiteres tun.
Die Fachleute halten Umsatzveränderungen durch die neue Klarheit der bewussten Entscheidung von -90% für wahrscheinlich. Da erfährt man zugleich einiges über die Selbsteinschätzung der Qualität der heutigen Angebote.
Dietmar Vill
dvill
Aktiv
Na, kein Wunder.
In einem Markt, in dem sich Verbraucher mit marktgemäß, also preisbewusst, verhalten, agieren auch die Anbieter anders. Ein prominentes Mitglied der Szene erläutert die Abläufe.
Einen Verbraucher wird überraschend ein Angebot vorgelegt, welches ihm hinreichend Gelegenheit gibt, "Fehler zu machen". Er wird zum Käufer, wenn es gelingt, dass er diesen Fehler macht.
Ein guter Käufer infolge fehlerhafter Entscheidungen ärgert sich über sich selbst und zahlt. Die anderen finden das DS/CB-Forum und lassen sich zu Widerstandshandlungen hinreißen. Statistisch auffällig ist immerhin die große Zahl der Verbraucher, die nach dem Kauf das Gefühl haben, ein möglicherweise nicht rechtskonformes Geschäft gemacht zu haben.
Dietmar Vill
In einem Markt, in dem sich Verbraucher mit marktgemäß, also preisbewusst, verhalten, agieren auch die Anbieter anders. Ein prominentes Mitglied der Szene erläutert die Abläufe.
Einen Verbraucher wird überraschend ein Angebot vorgelegt, welches ihm hinreichend Gelegenheit gibt, "Fehler zu machen". Er wird zum Käufer, wenn es gelingt, dass er diesen Fehler macht.
Ein guter Käufer infolge fehlerhafter Entscheidungen ärgert sich über sich selbst und zahlt. Die anderen finden das DS/CB-Forum und lassen sich zu Widerstandshandlungen hinreißen. Statistisch auffällig ist immerhin die große Zahl der Verbraucher, die nach dem Kauf das Gefühl haben, ein möglicherweise nicht rechtskonformes Geschäft gemacht zu haben.
Dietmar Vill
A
Anonymous
@dvill
der jaginlink geht nicht , poste bitte wo wir das dort finden!
der jaginlink geht nicht , poste bitte wo wir das dort finden!