Sieg!!! Sieg!!! Sieg!!!

Der Jurist schrieb:
Anonymous schrieb:
...
Der Inhalteanbieter wird die Kosten für seine Leistung vom Kunden einfordern. Unerheblich ist bei der Nutzung der Dienstleistung die Zahlungsart. Die Ansprüche des Inhalteanbieters gegenüber des Nutzers verfallen nicht durch eine Nichtregistrierung des Dialers. Der Anspruch verfällt maximal gegenüber dem Dialeranbieter. Bei Rückzahlung der Telekom werden nun also die Forderungen direkt vom Inhalteanbieter und/oder eines beauftragtem Inkassobüros durchgesetzt. Man muss abwarten, wie dabei die entsprechenden Gerichte entscheiden. Zivilrechtlich hat ein Durchsetzen des Anspruchs durchaus Erfolgsaussichten. Ob die Regtp der Ansicht ist, das der Nutzer keine Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Dialeranbieter hat, spielt beim Vertragsverhältniss zwischen Nutzer und Dienstleister (Inhalteanbieter) keine Rolle.
Uwe
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Da bin ich aber auf den Sachvortrag gespannt. Vertragschluss. Culpa in contrahendo. Ungerechtfertigte Bereicherung (hier besonders pikant: die Ermittlung des Wertes der Dienstleistung).
Wegen der Schwierigkeiten beim Sachvortrag soll auf die Urteile bei DialerRecht verwiesen werden. Da scheitern viele Klagen bereits daran, dass in Zeiten vor der Registrierung von Dialern kein schlüssiger Anspruch geltend gemacht werden kann. Dann mal los.
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Vertragsschluss ist eindeutig durch die AGB geregelt:

4.1. Vertragsschluss

Der Vertrag zwischen dem Endkunden und dem jeweiligen Web-Site-Inhaber und intexus wird durch das Zustandekommen der kostenpflichtigen Verbindung mit dem Angebot des Web-Site-Inhabers, geschlossen, d.h. durch die Einwahl der Software bei der Mehrwertnummer. Diese kostenpflichtige Einwahl erfolgt durch die Eingabe der Buchstaben „ok“ im Startfernster des Dialers. Soweit es die Telefonanlage des Endkunden erfordert, muss ein Wahlpräfix vorweg gewählt werden.

Dieser Vertrag ist als elektronisches Dokument ohne Unterschrift gültig.

Die Einwahl erfolgt über eine sog. Mehrwertrufnummer zum angezeigten Pauschal-Preis pro Einwahl bzw. zum angezeigten Preis pro Minute. Hierzu wird die vorhandene Internetverbindung zunächst getrennt und eine kostenpflichtige Verbindung über Mehrwertnummern (0900) aufgebaut

------------------------

Also Vertrag zwischen Endkunden und entspr. Web-Site-Inhabers hat überhaupt nichts mit einer Registrierung oder Nichtregistrierung zu tun. Es mag sein, das (in diesem Fall) Intexus kein Anspruch hat. Der Web-Site-Inhaber eindeutig schon. Mit der Einwahl hat der Endkunde einen Vertrag mit dem Inhalteanbieter geschlossen. Ob über einen Dialer, über eine manuell eingerichtete DFÜ-Verbindung, Telefon o.ä. spielt dabei keine Rolle. Ich sehe da sehr sehr gute Möglichkeiten (bei entsprechenden Beweisen der Nutzung z.B. Empfang von Klingeltönen) die Forderungen beizutreiben.

Uwe
 
Sind die Forderungen für die zurückliegenden 400.000 Rücknahmen der Registrierung auch so beigetrieben worden?

Dietmar Vill
 
Anonymous schrieb:
Also Vertrag zwischen Endkunden und entspr. Web-Site-Inhabers hat überhaupt nichts mit einer Registrierung oder Nichtregistrierung zu tun. Es mag sein, das (in diesem Fall) Intexus kein Anspruch hat. Der Web-Site-Inhaber eindeutig schon. Mit der Einwahl hat der Endkunde einen Vertrag mit dem Inhalteanbieter geschlossen. Ob über einen Dialer, über eine manuell eingerichtete DFÜ-Verbindung, Telefon o.ä. spielt dabei keine Rolle. Ich sehe da sehr sehr gute Möglichkeiten (bei entsprechenden Beweisen der Nutzung z.B. Empfang von Klingeltönen) die Forderungen beizutreiben.

Uwe
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Ich zweifle ja nicht an einer Geschäftsbeziehung zwischen Inhalteanbieter und "Nutzer". Mich würde aber mal brennend interessieren, wo Du in den Geschäftsbedingungen von Intexus einen Vergütungsanspruch des Inhalteanbieters gegenüber dem Nutzer siehst. Ich kann den beim besten Willen nicht erkennen.

Die AGB haben an der richtigen Stelle übrigens auch eine sehr klare Auffassung dazu:

3. Vertragsbeziehungen

Hinsichtlich der Inanspruchnahme der von intexus zur Verfügung gestellten Buchungs- und Abrechnungsplattform und der Software für die einzelnen Zahlungsverfahren kommt mit der Einwahl des Endkunden ausschließlich eine vertragliche Beziehung zwischen dem Endkunden und der intexus GmbH, Scharnweberstrasse 69, 12587 Berlin vertreten durch den Geschäftsführer Andreas Richter zustande.
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Ergo: Kein Vergütungsanspruch des Inhalteanbieters gegen den Nutzer.
 
Rex Cramer schrieb:
Anonymous schrieb:
Also Vertrag zwischen Endkunden und entspr. Web-Site-Inhabers hat überhaupt nichts mit einer Registrierung oder Nichtregistrierung zu tun. Es mag sein, das (in diesem Fall) Intexus kein Anspruch hat. Der Web-Site-Inhaber eindeutig schon. Mit der Einwahl hat der Endkunde einen Vertrag mit dem Inhalteanbieter geschlossen. Ob über einen Dialer, über eine manuell eingerichtete DFÜ-Verbindung, Telefon o.ä. spielt dabei keine Rolle. Ich sehe da sehr sehr gute Möglichkeiten (bei entsprechenden Beweisen der Nutzung z.B. Empfang von Klingeltönen) die Forderungen beizutreiben.

Uwe
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Ich zweifle ja nicht an einer Geschäftsbeziehung zwischen Inhalteanbieter und "Nutzer". Mich würde aber mal brennend interessieren, wo Du in den Geschäftsbedingungen von Intexus einen Vergütungsanspruch des Inhalteanbieters gegenüber dem Nutzer siehst. Ich kann den beim besten Willen nicht erkennen.

Die AGB haben an der richtigen Stelle übrigens auch eine sehr klare Auffassung dazu:

3. Vertragsbeziehungen

Hinsichtlich der Inanspruchnahme der von intexus zur Verfügung gestellten Buchungs- und Abrechnungsplattform und der Software für die einzelnen Zahlungsverfahren kommt mit der Einwahl des Endkunden ausschließlich eine vertragliche Beziehung zwischen dem Endkunden und der intexus GmbH, Scharnweberstrasse 69, 12587 Berlin vertreten durch den Geschäftsführer Andreas Richter zustande.
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Ergo: Kein Vergütungsanspruch des Inhalteanbieters gegen den Nutzer.
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Stimmt. Vergütungsanspruch aus der Softwarenutzung besteht nicht mehr. Aber aus der Einwahl. Die hat der Nutzer bewusst hergestellt. Egal ob mit Dialer oder per Telefon. Wenn jetzt auch noch eine "Nutzung" nachgewiesen wird (z.B. auch durch Traffic), besteht eine Zahlungsverpflichtung. Der Dialer ist "nur" ein Programm, welches eine Einwahl durch bewusstes Zutun des Nutzer herstellt. Die Nutzung entsteht bei der "Übertragung" von Daten. Das macht NICHT der Dialer. Das macht die ISDN-Karte und der Server des Inhalteanbieters. Also: Dialeranbieter ist raus. Inhalteanbieter kann Nutzer fordern.

Uwe
 
Uwe schrieb:
Und alle, die mal in dieser Kneipe ein Bier getrunken haben, bekommen jetzt ihr Geld zurück. Das glaubt Ihr nicht selber, oder?
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Doch, Uwe, genau das glauben wir!

So funktioniert nämlich in Deutschland unser Rechtssystem (von gesetzlichen Besonderheiten wie Entreicherung etc. hier mal abgesehen). Ob viele diese Rechte geltend machen oder nicht, ändert nix an der rechtlichen Wertung - Justitia trägt Augenklappe.

Und zur Eingrenzung deines Zeitworts "mal" gibt's ja Verjährungsregeln - mal gefragt, wozu die so eigentlich erfunden wurden?
 
Also: Dialeranbieter ist raus. Inhalteanbieter kann Nutzer fordern.
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Das wäre doch die Lösung. Warum überhaupt Zusatzleistungen über die Telefonabrechnung wälzen? Der Inhalteanbieter schickt eine Rechnung. So einfach geht das.

Eine Frage: Welche der im Haushalt lebenden Personen, die sich den gleichen Telefonanschluss teilen, bekommt denn die Rechnung?

Dietmar Vill
 
dvill schrieb:
Also: Dialeranbieter ist raus. Inhalteanbieter kann Nutzer fordern.
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Das wäre doch die Lösung. Warum überhaupt Zusatzleistungen über die Telefonabrechnung wälzen? Der Inhalteanbieter schickt eine Rechnung. So einfach geht das.

Eine Frage: Welche der im Haushalt lebenden Personen, die sich den gleichen Telefonanschluss teilen, bekommt denn die Rechnung?

Dietmar Vill
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Laut Anscheinsbeweis der Anschlussinhaber. Wenn der es nicht gewesen ist: Entweder hat er die Erlaubniss erteilt - dann wieder der Anschlussinhaber oder aber er hat nicht die Erlaubniss erteilt - er muss erts mal zahlen und kann dann zivilrechtlich den Betrag vom wirklichen Nutzer einklagen.
Der Inhalteanbieter hat keine Möglichkeit den wirklichen Nutzer zu verifizieren - dadurch greift der Anscheinsbeweis und man kann und muss vom "nutzen" oder "konsumieren" oder auch "bestellen" des Anschlussinhabers ausgehen.

Uwe
 
Nanu, der Inhalteanbieter hat einen Vertrag und weiß nicht, mit wem? Wie geht das? Am Ende war es der Junge vom Nachbarn. Wie kann der Inhalteanbieter denn nachweisen, dass er einen Vertrag hat?

Dietmar Vill
 
[quote="Icke" Uwe]Also: Dialeranbieter ist raus. Inhalteanbieter kann Nutzer fordern.[/quote]und daraufhin
dvill mit Ironie schrieb:
Das wäre doch die Lösung. Warum überhaupt Zusatzleistungen über die Telefonabrechnung wälzen? Der Inhalteanbieter schickt eine Rechnung. So einfach geht das.
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Das geht eben nicht! Da hier Internetinhalte (gem. TDG) abgerechnet werden, müssen 09009er Nummern mit registrierten Anwendungen gemäß TKG verwendet werden. Anderenfalls müsste sich der Inhalteanbieter der Abrechnung via Lastschrift, Kreditkarte o. ä. bedienen und eben nicht mit Dialern.
Wohin so eine illegale Mischkonstellation führt, machen uns gerade die schlauen Dänen vor - aber dänen werden wir es wirklich zeigen!
 
Gast schrieb:
Stimmt. Vergütungsanspruch aus der Softwarenutzung besteht nicht mehr. Aber aus der Einwahl. Die hat der Nutzer bewusst hergestellt. Egal ob mit Dialer oder per Telefon. Wenn jetzt auch noch eine "Nutzung" nachgewiesen wird (z.B. auch durch Traffic), besteht eine Zahlungsverpflichtung. Der Dialer ist "nur" ein Programm, welches eine Einwahl durch bewusstes Zutun des Nutzer herstellt. Die Nutzung entsteht bei der "Übertragung" von Daten. Das macht NICHT der Dialer. Das macht die ISDN-Karte und der Server des Inhalteanbieters. Also: Dialeranbieter ist raus. Inhalteanbieter kann Nutzer fordern.

Uwe
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Alles im grünen Bereich bei Dir? :wink:
"Mit Telefon" (über 09009?) bestünde doch bereits das Problem, dass der Anbieter nachweisen müsste, wie der Preis Vertragsinhalt geworden ist. Dann müsste er natürlich auch nachweisen, dass der "Nutzer" die AGB eingesehen hat. Traffic ist sicherlich kein Nachweis für die Nutzung eines konkreten Angebots...

Aber bleiben wir mal bei den AGB:

2. Leistungsgegenstand

Die intexus GmbH – im Folgenden intexus genannt - räumt dem Endkunde die Nutzung ihres Zahlungssystems ein. intexus stellt dem Endkunde Zugriffszeiten zu Datenbanken durch Einsatz eines Dialers zur Verfügung und rechnet diese Dienstleistung über eine Mehrwertnummer ab, die über die Software von intexus angewählt wird.
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Da steht doch ziemlich deutlich, worin die Leistung besteht und wie und durch wen sie abgerechnet wird, oder? Die AGB sagen aber auch genauer aus, was und wie abgerechnet wird:


Der Dialer ist eine Zugangssoftware, die es dem Endkunde ermöglicht schnell, anonym und zuverlässig auf ein Angebot zuzugreifen. Eine einfache und zuverlässige Abrechnung ist möglich, da Geldtransaktionen direkt über eine kostenpflichtige Nummer — und damit über die Kundenrechnung der jeweiligen Telefongesellschaft — abgerechnet werden.
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Ein Angebot? Dabei handelt es sich um das Angebot des Inhalteanbieters, das meistens fehlt, weil die ja keine konkreten machen wollen. Die werben und bewerben ja nur ganz doll.

Aber wenn Deine Hirnwindungen Dir sagen, dass ein Vergütungsanspruch des Inhalteanbieters aus Gesetz und/oder Vertrag gegen den "Nutzer" besteht, dann will ich Dich in dem Glauben lassen.

Allerdings bin ich auf die erste Klatsche gespannt, wenn ein Inhalteanbieter vom Netzbetreiber/Dialeranbieter personenbezogene Daten für eine solche Abrechnung erhält. Da freuen wir uns doch alle wie wahnsinnig drauf, wenn Lollek und Bollek so ganz ohne Probleme an Daten kommen, die sie gar nicht haben dürfen. Alles so schön anonym, gelle?
 
Rex Cramer schrieb:
Allerdings bin ich auf die erste Klatsche gespannt, wenn ein Inhalteanbieter vom Netzbetreiber/Dialeranbieter personenbezogene Daten für eine solche Abrechnung erhält. Da freuen wir uns doch alle wie wahnsinnig drauf, wenn Lollek und Bollek so ganz ohne Probleme an Daten kommen, die sie gar nicht haben dürfen. Alles so schön anonym, gelle?
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Zumal: Wer sonst soll wissen, was da gedienstleistet wurde, wenn nicht der Inhalteanbieter? Bei inaktuellen Währungsumrechnungen für pauschal 29,95 € stelle ich mir die Argumentation äußerst witzig vor.
 
dvill schrieb:
Nanu, der Inhalteanbieter hat einen Vertrag und weiß nicht, mit wem? Wie geht das? Am Ende war es der Junge vom Nachbarn. Wie kann der Inhalteanbieter denn nachweisen, dass er einen Vertrag hat?

Dietmar Vill
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Der Inhalteanbieter weiss eben ganz genau mit wem: Dem Anschlussinhaber. Aber immerhin wird ja nun schon eingeräumt, das es einen Vertrag gibt. Wir sind also schon einen Schritt weiter.
So. Der Inhalteanbieter hat einen Vertrag mit dem Nutzer, der Nutzer hat nun aber keinen Vertrag mehr mit dem Dialeranbieter. Der Dialeranbieter gibt die A-Teilnehmerdaten dem Inhalteanbieter (Da er ja berechtigte Forderungen nachweisen kann, darf der Dialeranbieter das auch (siehe TKG -Abrechnungsklausel)) und der treibt bei.
Also ist die Auskunft der Regtp (es besteht keine Zahlungspflicht) so nicht ganz richtig. Gegenüber dem Dialeranbieter besteht keine - aber gegenüber dem Inhalteanbieter.
Hier mal ein Beispiel (Auch wenn es etwas hinkt und hier gleich wieder aufgeheult wird):

Ich esse im Lokal ein Schnitzel und bezahl es mit meiner AMEX. Die ist defekt, geklaut oder gefälscht und wird natürlich vom POS zurückgewiesen. Verzichtet jetzt der Wirt auf seine Forderung? Nein. Er bekommt sein Geld garantiert. Bar, per Überweisung oder mit einem Titel.
Kreditkarte ist raus. Die Forderung bleibt bestehen.

Uwe
 
haudraufundschluss schrieb:
Rex Cramer schrieb:
Allerdings bin ich auf die erste Klatsche gespannt, wenn ein Inhalteanbieter vom Netzbetreiber/Dialeranbieter personenbezogene Daten für eine solche Abrechnung erhält. Da freuen wir uns doch alle wie wahnsinnig drauf, wenn Lollek und Bollek so ganz ohne Probleme an Daten kommen, die sie gar nicht haben dürfen. Alles so schön anonym, gelle?
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Zumal: Wer sonst soll wissen, was da gedienstleistet wurde, wenn nicht der Inhalteanbieter? Bei inaktuellen Währungsumrechnungen für pauschal 29,95 € stelle ich mir die Argumentation äußerst witzig vor.
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Wir bewerten jetzt mal nicht die Leistung oder den Wert des Inhaltes. Es geht erstmal um die Forderungskette. Und da werden Gerichte bald sehr sehr viel zu tun haben. Es wird "gute" und "nichtgute" Urteile geben. Aber eins ist klar: Es gibt keinen Freibrief für Sprüche ala: Ich muss nicht zahlen weil der Dialer JETZT nicht mehr registriert ist. Das werden wir sehen.

Uwe
 
Gast schrieb:
Der Inhalteanbieter hat einen Vertrag mit dem Nutzer, der Nutzer hat nun aber keinen Vertrag mehr mit dem Dialeranbieter. Der Dialeranbieter gibt die A-Teilnehmerdaten dem Inhalteanbieter (Da er ja berechtigte Forderungen nachweisen kann, darf der Dialeranbieter das auch (siehe TKG -Abrechnungsklausel)) und der treibt bei.
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Pressmist in Dosen.
Wo ist der Vertrag mit dem Dialeranbieter denn hin?
Wo ist der Vergütungsanspruch des Inhalteanbieters geregelt?
Welche "TKG-Abrechnungsklausel"?
 
Anonymous schrieb:
Wir bewerten jetzt mal nicht die Leistung oder den Wert des Inhaltes. Es geht erstmal um die Forderungskette. Und da werden Gerichte bald sehr sehr viel zu tun haben. Es wird "gute" und "nichtgute" Urteile geben. Aber eins ist klar: Es gibt keinen Freibrief für Sprüche ala: Ich muss nicht zahlen weil der Dialer JETZT nicht mehr registriert ist. Das werden wir sehen.
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Du hast die Glaskugel. Ganz nebenbei: Schreibst Du die Newsletter für Mainpean? Da stehen auch immer so tolle Durchhalteparolen drunter.
 
Ein Namenloser schrieb:
Der Inhalteanbieter weiss eben ganz genau mit wem: Dem Anschlussinhaber.
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Der Anschlussinhaber hat einen Vertrag mit seiner Telefongesellschaft und mag hierüber für Telefongebühren haftbar sein, die eventuell nicht von ihm verursacht wurden.

Bereits für Computer-Einwahlen zu 0900-Nummern gehen die Gerichte *nicht* vom Anscheinsbeweis aus. Im Gegenteil, dieser wird stark überwiegend verneint.

Für die Sprach- oder Dateninhalte, die andere im Rahmen einer wertneutralen Nachbarschaftshilfe über seinen Anschluss versenden, kann ich mir die Haftung eher nicht vorstellen.

Dietmar Vill
 
Mal anders gefragt: Hätte nicht der Inhalteanbieter Ansprüche gegen den Dialerhersteller, wenn sich dessen Progrämmchen trotz gegenteiliger Aussagen als illegal herausstellt und deshalb das Geld futsch ist?
 
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