Regulierer gehen gegen "Hanseaten-Dialer" vor
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Und das kriegt der User zu sehen, wenn die Einwahl über die 069-Nummer geglückt ist?haudraufundschluss schrieb:
Oder kriegt er das per Brief "zugesandt"? - Mehr habe ich ja garnicht gefragt haben wollen.
Aber wenn per Brief - dann ist das doch ein einfacher Vertragsabschluss und hat nichts mit "Mär"-wert zu tun.
Das ist ja der Trick. Der Verein möchte dem Geschädigten unterschieben, dass er a) Zugangsdaten erhalten hat und b) diese schon genutzt hat. Wenn die Zugangsdaten mit der Rechnung kommen, würde ich sie als Ware betrachten und zurückschicken. Und weil ich nach den Fernabsatzverträgen nicht über mein Widerrufsrecht belehrt worden bin, kann ich mir damit richtig Zeit lassen.johinos schrieb:
Nach HAS-Logik habe ich sie aber schon erhalten und benutzt und soll deswegen gefälligst bezahlen...
A
Anonymous
haudraufundschluss schrieb:
Nein, wir sind uns nicht einig. Ich sehe zudem nicht, inwiefern Deine Aussage mein Argument widerlegen sollte.
Hinsichtlich des Tatbestandsmerkmals "kostenpflichtiger Dialer, bei dem .... Inhalte abgerechnet werden" bin ich zur Zeit der Ansicht, dass die Abrechnung und die aus der Dialerverbindung entstehenden Kosten in einem direkten Zusammenhang zu verstehen sind. D.h. die Abrechnung des Inhalts erfolgt direkt über die Kostenpflichtigkeit der Verbindung. Die Übermittlung von Telefonnummer, Passwortdaten etc. ist kein Inhalt, sondern der Schlüssel zu den Inhalten, bzw. dient der Identifikation des Users.
Wegen der weiten Fassung dieses Tatbestandsmerkmals "bei dem" kann man aber natürlich sehr gut anderer Ansicht sein - ich bin mir auch noch ein wenig unsicher. Unverständlich ist mir allerdings die Art und Weise, wie selbst Moderatoren auf die von mir angestoßene sachliche Diskussion reagieren. Mögen sie doch bitte mehr mit dem Gesetz als mit dem Bauch argumentieren Für die Frage, ob Festnetzdialer nach dem TKG zulässig sind, spielt die konkrete Ausformung des HAS-Dialers übrigens gar keine Rolle.
technofreak schrieb:
Bei T-Online Call-by-Cally stellt der Computer eine Verbindung zu einer T-Online Rufnummer her. Dies kann über die T-Online Software geschehen, bei der es sich wohl fraglos um einen Dialer handelt, als auch per Hand per DFÜ. Wenn die DFÜ-Verbindung konfiguriert wurde, handelt es sich um ein Einwahlprogramm mit Festnetznummer, also nach Forumsmeinung einen Dialer i.S. d. TKG. Dieser Dialer ist auch kostenpflichtig. Weiterhin werden über diesen Dialer neben der Verbindungsdienstleistung auch Inhalte, z.B. Musikstücke, abgerechnet. Ebenso wie bei einem sonstigen Dialer mit Festnetznummer, dient die T-Online Verbindung zur Identifikation des Users, so dass abgerechnet werden kann. In diesem Fall sogar über die Telefonrechnung. Nach der bisherigen Forumsmeinung wäre das (weite) Tatbestandmerkmal "Dialer, bei dem Inhalte abgerechnet werden" erfüllt.
Ob bei T-Online Call by Call eine Anmeldung erforderlich ist, ist für die Beurteilung, ob es sich um einen Dialer handelt, völlig irrelevant. Ich sagte ja bereits, dass es sich um ein schönes Beispiel eines seriösen Dialers handelt.
Übrigens könnte es sich bei Zugangstools von AOL oder T-Online nach weiter Auslegung auch ohne die gesonderte Inhalteabrechnung des Musikportals um Dialer handeln - schließlich werden auch dort T-Online bzw. AOL eigene Inhalte feilgeboten. Scheitern wird es aber wohl daran, dass diese Inhalte nicht "neben" der Verbindungsdienstleistung abgerechnet werden.
Da T-Online offensichtlich bei Dir einen Stein im Brett hat, lass Dir Folgendes gesagt sein:
T-Online.de setzte geraume Zeit Autodialer mit Mehrwertdienstrufnummern desselben Unternehmens ein, dass nun den HAS-Dialer auf den Markt gebracht hat. Der HAS-Dialer selbst war ebenfalls lange Zeit (immer noch?) über Werbebanner an T-Online angebunden.
Und ich sehe nicht, wie diese Aussage Dein Argument belegen sollte...
Ich sehe hier immer noch keine Legaldefinition. Dem Wortlaut nach werden "Anwählprogramme über 0190er- oder 0900er- Mehrwertdiensterufnummern" unter die Gruppe der Dialer subsumiert. Offensichtlich handelt es sich dabei um eine der Voraussetzungen für die Rechtsfolge, die der Paragraph begründen soll. Den Umkehrschluss daraus ziehen zu wollen, dass alleine Anwählprogramme, die sich über 0190er- oder 0900er-Mehrwertdiensterufnummern einwählen auch Dialer sind, halte ich für mehr als gewagt.§ 43 TKG schrieb:
Die weitere Verwendung des Begriffes Dialers in Deinen Postings spricht ohnehin dafür, dass Du das nicht wirklich tust.
Das Beispiel hast Du aber angeführt und auch gewählt. (Siehe Threadüberschrift.) Für eine Grundsatzdiskussion über "Festnetzdialer" hättest Du Dir auch die Freiheit nehmen können, einen neuen Thread zu eröffnen. Wie definiert sich Deiner Meinung nach "Festnetzdialer"? Wenn ein Dialer (nach allgemeiner, nicht nach Deiner Auslegung) eine Mehrwertnummer über einen Festnetzanschluss anwählt, basiert die Verbindung doch auch auf Festnetz. Vielleicht tut eine vernünftige Definition hier sehr viel mehr Not, weil ohne Sie Deine Diskussionsgrundlage wegstirbt.
Wenn ich Dich hier halbwegs richtig verstehe, dann gehe ich mit Dir insofern konform, als Dialer, die keine Inhalte abrechnen auch nicht den besonderen Erfordernissen von TKG, TKV und den Verfügungen der Regulierungsbehörde entsprechen müssen, die für die Dialer zutreffen, die Mehrwertdienste abrechnen. Bestes Beispiel sind die Einwahlprogramme, die Provider der Einfachheit halber zur Verfügung stellen.
T-Online: Du hast es leider immer noch nicht erfasst...
Ja, über T-Online Call-By-Call stellt der Computer eine Verbindung zu einer T-Online-Nummer her. Nein, die T-Online-Verbindung dient nicht zur Identifikation des Users, um den Inhalt abzurechnen. Ja, wenn ich dort etwas kaufe, wird das Entgelt direkt über die Telefonrechnung mit eingezogen. Nein, es spricht nichts dagegen, wenn Du den Info-Link jetzt einmal mit Deinem juristischen Sachverstand betrachtest. Dort steht nirgends, dass zur Abrechnung über die Telefonrechnung zwingend eine Verbindung über T-Online bestehen muss. Allerdings benötigst Du einen T-Online-Account, über den die Abrechnung per Telefonrechnung erst möglich wird. Da Du über Hintergrundwissen zu verfügen scheinst, ist Dir der Zusammenhang zwischen dem Netzbetreiber Telekom und dem Provider T-Online sicherlich bekannt.
Und jetzt bin ich richtig neugierig.
Der Essenz Deines Beitrags stimme ich allerdings zu: Man kann auch anderer Meinung sein...
A
Anonymous
@johinosjohinos schrieb:
angeblich haben die User das Passwort erstmalig beim Besuch der Website erhalten - das sieht dann so aus, wie bei pzdinfo.com. Dem ist aber nicht unbedingt so - der gemeine Nutzer hatte lediglich ein Verbindungsproblem, verursacht durch den Dialer. Es soll aber auch tatsächlich parallele Fälle gegeben haben, bei denen die Website durch den Nutzer aufgerufen wurde (z. B. in Memmingen, Du verstehst?!)
Der Dialer ist (war) parallel zu den verfügbaren, bekannten Websites, solo unterwegs - darauf berufen sich derzeit nahezu alle Anzeigenerstatter.
Das Passwort wird den Nutzern mit der Rechnung oder mit einem weiteren Schreiben nochmals mitgeteilt - allein dieses Schreiben bedeutet jedoch den ungehinderten Zugang zu pornografischen Inhalten, und ist strafbar! Hier ist der Absender in unmittelbarer Verantwortung.
Der Umkehrschluss ist keineswegs gewagt. Scheinbar hat der Gesetzgeber ganz bewußt nicht diese Formulierung gewählt: " Anwählprogramme (Dialer), die sich über xxx-Mehrwertdiensterufnummern einwählen".haudraufundschluss schrieb:
Ich persönliche verstehe unter einem Dialer tatsächlich nur ein Anwählprogramm, unabhängig von der angewählten Nummer. Interessant ist hier aber das Verständnis des Gesetzgebers.
Zum "Festnetzdialer": Diesen Begriff verwende ich nur der Einfachheit halber. Ich meine damit Anwählprogramme, die andere als 0190 oder 0900x Rufnummern anwählen.
Zu T-Online: Möglicherweise habe ich die Abrechnung tatsächlich missverstanden. Angenommen man surft über freenet, ist aber dennoch beim T-Online Call by Call angemeldet. Kann man dann über die freenet Verbindung und die T-Online-Call by Call-Accountdaten die Inhalte beziehen? Aus den Info-Links konnte ich diese Information nicht entnehmen. Daher ging ich davon aus, dass man als Nicht-T-Online-Kunde das Bezahlsystem nur nutzen kann, wenn eine T-Online-Call by Call Verbindung besteht.
Einen neuen thread habe ich übrigens desswegen nicht aufgemacht, weil die Argumentation der RegTP diese Diskussion überhaupt erst aufgeworfen hat und hinsichtlich der allgemeinen HAS-Problematik bereits ein langer thread besteht, so dass eine 2. Diskussion zu diesem Dialer in diesem thread unnötig erscheint.
Schließlich kann ich Deine Agressivität immer noch nicht nachvollziehen. Was stört Dich denn so an der Diskussion über Rechtsfragen??
edit: wenn Du neugierig bzgl. T-Online bist, werde ich Dich gerne mit Informationen versorgen.
In meinen Augen spielt die Wahl der Formulierung keine Rolle, weil es sich konkret nur um die Einwahlprogramme handeln soll, die unter die Voraussetzungen des § 43b Abs. 5 TKG zu subsumieren sind. Der Vollständigkeit halber solltest Du aber die folgenden Ausführungen in Deine Überlegungen mit einbeziehen. Wie Du siehst, steht das "(Dialer)" dort an anderer Stelle. Quelle ist die Verfügung Nr. 54/2003 der RegTP:RAS schrieb:
Genau so läuft das. Du kannst über AOL eingewählt sein und trotzdem Musikstücke einkaufen, beziehen und über Deinen T-Online-Account abrechnen lassen. Meines Wissens bietet T-Online überhaupt kein echtes Call By Call an. Bevor Du bei T-Online einen Dienst nutzen kannst, musst Du auch angemeldet sein und erhältst Deine Zugangsdaten auf dem Postweg.RAS schrieb:
Sie stören nicht. Inzwischen gibt es sogar extra einen passenden Bereich dafür, wo abstrakte Rechtsfragen sicher willkommen sind.RAS schrieb:
Wobei allerdings beachtet werden muss, dass es sich bei der Verfügung 54. der RegTP lediglich um einen Verwaltungsakt (Allgemeinverfügung) einer Behörde handelt, der aufgrund des § 43b V TKG erlassen wurde. Ob die RegTP dabei richtig liegt, versuche ich ja gerade zu ermitteln.haudraufundschluss schrieb:
Mir scheint jedenfalls, dass die RegTP über das Gesetz hinausgeschossen ist, da die § 43b V, VI TKG die aktuelle Auslegung der Behörde nicht mitumfassen. Unter den letzten Satz der RegTP-Definition dürften übrigens auch alle ISP-Einwahltools zu subsumieren sein.
Danke für die T-Online-Aufklärung.
A
Anonymous
Bitte um Beachtung, dass nicht allein die RegTP nunmehr die Auslegung deutscher Gesetze in diesem Zusammenhang betreut.RAS schrieb:
RAS - kann es sein, dass dieser Nick für Rechtsanwalt der HAS steht? Wenn dem so ist, bitte ich freundlichst um eine PN.