Regulierer gehen gegen "Hanseaten-Dialer" vor

A

Anonymous

sascha schrieb:
Regulierer gehen gegen "Hanseaten-Dialer" vor

Die Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post (Reg TP) hat dem Treiben der Firma „Hanseatische Abrechnungssysteme GmbH“ heute ein Ende gesetzt. Die Firma, die Dialer mit Ortsnetznummern-Einwahl einsetzte und dafür später Rechnungen verschickte, darf dafür künftig kein Inkasso mehr betreiben. Das gab die Behörde heute bekannt.


“Die Reg TP hat gegenüber der Firma Hanseatische Abrechnungssysteme GmbH (HAS) ein Verbot der Rechnungslegung und Inkassierung für die Zeit ab dem 15. August 2003 ausgesprochen. Dies bedeutet, dass Rechnungen der HAS über die Frankfurter Festnetzrufnummer 069/42 72 69 98 nicht bezahlt werden müssen“, erklärte der Präsident der Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post (Reg TP), Matthias Kurth, heute in Bonn. Diese Entscheidung der Reg TP sei allerdings noch nicht bestandskräftig. Jedoch habe ein Widerspruch des betroffenen Unternehmens gegen den Bescheid der Reg TP keine aufschiebende Wirkung, erklärte Kurth.
Die Reg TP hatte nach zahlreichen Verbraucherbeschwerden (über die auch Dialerschutz.de mehrfach berichtete) ermittelt, dass die HAS einen rechtswidrig eingesetzten Dialer verwendet, um Verbrauchern Beträge für eine angebliche Anmeldung zu einem „Internet-Service“ in Rechnung zu stellen. Die Firma verlangte 69,95 Euro für die Möglichkeit, einen Monat lang ein Erotik-Internet-Portal zu nutzen. Der betreffende Dialer installierte sich entweder durch Anklicken eines Buttons auf einer Website oder er wurde durch Anklicken von Werbebannern aktiviert. Das Programm beendete dabei die bestehende Verbindung ins Internet und baute dann eine neue Verbindung über die Rufnummer 069/42 72 69 98 auf, so die Reg TP. Gleichzeitig werde die Telefonnummer des Benutzers übertragen und die Daten des Benutzers würden ausspioniert. Der Betroffene erhielt daraufhin eine Rechnung der HAS über 69,95 Euro. Insgesamt wurden nach Erkenntnissen der Reg TP bereits mehr als 100.000 Rechnungen dieser Art versandt. Dialerschutz.de berichtete bereits am 18. Januar über diese neue Art der Abzocke.

Vom 15. August 2003 bis zum 13. Dezember 2003 durften kostenpflichtige Dialer nur in den Rufnummerngassen (0)190 und (0)900 betrieben werden. Seit dem 14. Dezember 2003 dürfen kostenpflichtige Dialer jedoch nur noch in der Rufnummerngasse (0)900-9 betrieben werden. Alle anderen Dialer, die in anderen Rufnummerngassen betrieben werden, sind rechtswidrig, betonte die Regulierungsbehörde heute noch einmal. Verbraucher, die Rechnungen oder Mahnungen über die angeführte Rufnummer erhalten, sollten sich schriftlich an die Regulierungsbehörde für Telekommunikation und Post, Tulpenfeld 4, 53113 Bonn, wenden.

http://www.dialerschutz.de/home/Aktuelles/aktuelles.html

Da der konkrete Dialer keine ordnungsgemäße Tarifangabe aufwies, ist nur richtig, die Machenschaften der Nutznießer zu unterbinden.

Allerdings finde ich die Argumentation der RgTP etwas zweifelhaft. M.E. sind Dialer mit Festnetzrufnummern nicht per se rechtswidrig:

- § 43 V TKG beinhaltet eine Legaldefinition für einen Dialer: "Anwählprogramme über 0190er- oder 0900er-Mehrwertdiensterufnummern (Dialer)". Ein Anwählprogramm, dass eine Festnetzrufnummer nutzt, ist daher schon per Definition kein Dialer und fällt somit nicht unter Abs. 6, nach dem Dialer nur in einer bestimmten Rufnummerngasse eingesetzt werden dürfen.

- selbst wenn man anderer Ansicht sein sollte, werden durch einen Festnetznummern-Dialer keine Inhalte abgerechnet. Der Dialer ermöglicht vielmehr - wie die Zugangstools diverser ISP - den Zugang zur Leistung. Die Abrechnung erfolgt per Rechnung auf dem Postweg.

- schließlich muss man sich auch fragen, warum Anwählprogramme von T-Online, über die Mehrwertdienste abgerechnet und sogar per Telefonrechnung inkassiert werden (z.B. das neue Musikportal), nicht von einem Verbot erfasst sein sollen.

Andere Meinungen? Bitte nur qualifizierte Beschimpfungen! ;)

Auf wunsch vom Diskussionsverfasser aus Nachrichten hierherverschoben, siehe http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=42474#42474 BT
 
RAS schrieb:
- selbst wenn man anderer Ansicht sein sollte, werden durch einen
Festnetznummern-Dialer keine Inhalte abgerechnet. Der Dialer ermöglicht vielmehr -
wie die Zugangstools diverser ISP - den Zugang zur Leistung. Die Abrechnung
erfolgt per Rechnung auf dem Postweg.

Und wie hat der unfreiwillige Kunde die Zustimmung zu diesem dubiosen Geschäft gegeben
per illegaler Reverse-Rufnummernermittlung? Hör auf so einen Schwachsinn zu verbreiten,
Wenn das so legal ist warum meldet denn sich der Herr von HAS nicht selber und rüffelt die RegTP?

ww
 
RAS schrieb:
- selbst wenn man anderer Ansicht sein sollte, werden durch einen Festnetznummern-Dialer keine Inhalte abgerechnet. Der Dialer ermöglicht vielmehr - wie die Zugangstools diverser ISP - den Zugang zur Leistung. Die Abrechnung erfolgt per Rechnung auf dem Postweg.

Also die Rechnung für den gemeinen Dialer kommt gar nicht so selten auf dem Postweg...

Was ist denn mit dem dusseligen Passwort, das da beim "Anmeldevorgang" (bitte gegebenenfalls durch passendes Wort ersetzen) übermittelt worden sein soll. Ist das kein Inhalt?

Aber im Prinzip ist das ja auch egal, weil Du nach Deiner Ausführung in den Untiefen des BGB aufschlägst. Der Geschädigte muss also nichts beweisen, was er nicht getan hat...
 
WW:

Ich bat um qualifizierte Antworten. Bevor Du die Ansicht anderer Leute als Schwachsinn abtust, solltest Du lieber vernünftige Gegenargumente bringen.

Den Vertragsschluss kann man sehr einfach durch das Anklicken entsprechender Buttons herbeiführen, da der User auf diese Weise eine Willenserklärung abgeben kann. Dieses Prinzip wird übrigens in etlichen Webshops im Internet verfolgt und ist nicht zu beanstanden.

Die Rufnummernübermittlung ist ein Service der Telekom. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Dialer in der Lage ist, die Anschlussrufnummer auszulesen.

Weiterhin habe ich bereits bemerkt, das man der HAS im konkreten Fall das Handwerk legen muss: Der Dialer wählt sich automatisch ein und es gibt auch keine Tarifangabe.

Darum geht es hier aber nicht. Hier geht es um die generelle Zulässigkeit von Festnetzdialern und die Argumentation der RegTP. Festnetzdialer würden dem Endkunden übrigens ein weitaus höheres Maß an Sicherheit bieten, weil sich die Dialeranbieter nicht in Panama und hinter grossen Netzbetreibern und Inkassobüros verstecken könnten, die zudem die Drecksarbeit (Inaksso) erledigen.
 
RAS schrieb:
WW:

Ich bat um qualifizierte Antworten. Bevor Du die Ansicht anderer Leute als Schwachsinn abtust, solltest Du lieber vernünftige Gegenargumente bringen.

Den Vertragsschluss kann man sehr einfach durch das Anklicken entsprechender Buttons herbeiführen, da der User auf diese Weise eine Willenserklärung abgeben kann. Dieses Prinzip wird übrigens in etlichen Webshops im Internet verfolgt und ist nicht zu beanstanden.

Die Rufnummernübermittlung ist ein Service der Telekom. Ich kann mir kaum vorstellen, dass der Dialer in der Lage ist, die Anschlussrufnummer auszulesen.

Weiterhin habe ich bereits bemerkt, das man der HAS im konkreten Fall das Handwerk legen muss: Der Dialer wählt sich automatisch ein und es gibt auch keine Tarifangabe.

Darum geht es hier aber nicht. Hier geht es um die generelle Zulässigkeit von Festnetzdialern und die Argumentation der RegTP. Festnetzdialer würden dem Endkunden übrigens ein weitaus höheres Maß an Sicherheit bieten, weil sich die Dialeranbieter nicht in Panama und hinter grossen Netzbetreibern und Inkassobüros verstecken könnten, die zudem die Drecksarbeit (Inaksso) erledigen.

Gut.
Dann nochmal deutlich:
Schwachsinn!
Es gibt keine Legaldefinition vom Dialerbegriff.
Das liegt zum einen daran, dass die Begriffsklärungen im TKG woanders untergebracht worden sind und zum anderen solltest Du den von Dir zitierten Paragraphen natürlich auch zu Ende bringen, ohne Halbsätze aus dem Zusammenhang zu reißen. Alles weitere kann man sich da getrost sparen...
 
RAS schrieb:
Die Rufnummernübermittlung ist ein Service der Telekom. Ich kann mir kaum
vorstellen, dass der Dialer in der Lage ist, die Anschlussrufnummer auszulesen.
Der Dialer liest nicht die Nummer aus, da hast oder willst du die Masche nicht verstehen.
Lies mal den HAS Thread etwas gründlicher Und warum ausgerechnet bei einem solchen
Prinzip ein Mausklick reichen soll, wenn bei "echten" Dialern ein mehrfaches OK nötig ist
kann ich nicht nachvollziehen
tf
 
Gleichzeitig werde die Telefonnummer des Benutzers übertragen und die Daten des Benutzers würden ausspioniert
wie soll das anders zu verstehen sein, als dass der Dialer nach Ansicht der RegTP die Anschlussrufnummer auslesen soll? Ich denke aber eher, dass HAS eine Telefonbuch-CD benutzt . Rufen die nicht auch teilweise an? Der HAS thread ist übrigens nicht mehr da.

Die Gefahr bei Mehrwertdiensterufnummern-Dialern besteht darin, dass die Abrechnung direkt über die Telefonrechnung erfolgt und der Endkunde durch die Regelung des Anscheinbeweises bei funktionierendem Anschluss und korrekter Abrechnung schwer unter Druck gesetzt wird. Dies kann besondere Formerfordernisse beim Vertragsschluss rechtfertigen.


@haudrauf
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber auch bei Dir vermisse ich eine Argumentation :-(
 
RAS schrieb:
Gleichzeitig werde die Telefonnummer des Benutzers übertragen und die Daten des Benutzers würden ausspioniert
wie soll das anders zu verstehen sein, als dass der Dialer nach Ansicht der RegTP die Anschlussrufnummer auslesen soll? Ich denke aber eher, dass HAS eine Telefonbuch-CD benutzt . Rufen die nicht auch teilweise an? Der HAS thread ist übrigens nicht mehr da.

Die Gefahr bei Mehrwertdiensterufnummern-Dialern besteht darin, dass die Abrechnung direkt über die Telefonrechnung erfolgt und der Endkunde durch die Regelung des Anscheinbeweises bei funktionierendem Anschluss und korrekter Abrechnung schwer unter Druck gesetzt wird. Dies kann besondere Formerfordernisse beim Vertragsschluss rechtfertigen.


@haudrauf
Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber auch bei Dir vermisse ich eine Argumentation :-(

Hat das was mit Lernresistenz zu tun? Ich hätte bei Deinem ersten Posting auch noch gewettet, dass Du die logischen Schlüsse selbst ziehen könntest. Ich hab´s jedenfalls verstanden.

:gruebel:
 
RAS schrieb:
Gleichzeitig werde die Telefonnummer des Benutzers übertragen und
die Daten des Benutzers würden ausspioniert
wie soll das
anders zu verstehen sein, als dass der Dialer nach Ansicht der RegTP die Anschlussrufnummer
auslesen soll?
Ich denke aber eher, dass HAS eine Telefonbuch-CD benutzt . Rufen die nicht auch teilweise
an? Der HAS thread ist übrigens nicht mehr da.

Nichts anderes sagt die RegTP, da steht nichts von Dialern, die dieses "Geschäft" verrichten...

Der HAS Thread ist nach wie vor in voller Schönheit vorhanden:
Anfang http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?t=3655
und das augenblickliche Ende:
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=42091#42091
das Doppelposting wurde gelöscht.
tf
 
RAS schrieb:
Darum geht es hier aber nicht. Hier geht es um die generelle Zulässigkeit von Festnetzdialern und die Argumentation der RegTP. Festnetzdialer würden dem Endkunden übrigens ein weitaus höheres Maß an Sicherheit bieten, weil sich die Dialeranbieter nicht in Panama und hinter grossen Netzbetreibern und Inkassobüros verstecken könnten, die zudem die Drecksarbeit (Inaksso) erledigen.
Da ist schon was dran. Das perfide an den HAS-Dialern ist doch, dass nicht Inhalte abgerechnet werden sondern dass die Verbindung "offensichtlich erotikinteressierte User + Einwahl + Anschriftenermittlung + Rechnung für nicht/vielleicht/oderdoch? in Anspruch genommene Inhalte" den nicht versierten und nicht rechtsschutzversicherten User zum Zahlen verleiten soll. Ohne dass er überhaupt gemerkt hat, wofür.

XXL-Surfen ist schließlich auch "festnetzdialern".

HAS und Dialer sind eher zwei paar Schuhe. Für den User wäre nichts anders, wenn er nur aufgrund des Telefonbucheintrags zum Rechnungsempfänger würde. Da braucht's keinen Dialer.
 
@techno
Der betreffende Dialer installierte sich entweder durch Anklicken eines Buttons auf einer Website oder er wurde durch Anklicken von Werbebannern aktiviert. Das Programm beendete dabei die bestehende Verbindung ins Internet und baute dann eine neue Verbindung über die Rufnummer 069/42 72 69 98 auf, so die Reg TP. Gleichzeitig werde die Telefonnummer des Benutzers übertragen und die Daten des Benutzers würden ausspioniert

Entschuldige, dass ich diese Sätze so interpretiert habe, dass der Dialer das Auslesen der Rufnummer vornehmen solle.

Ich hatte mir den anderen thread als bookmark hinterlegt - vermutlich führte die Löschung des Posts dazu, dass das bookmark nicht mehr funktioniert.

@rex cramer

Ich leide offensichtlich unter akuter Begriffsstutzigkeit. Ich habe keine Ahnung was Du meinst.
 
technofreak schrieb:
johinos schrieb:
XXL-Surfen ist schließlich auch "festnetzdialern".
das ist ja wohl was anderes ,
da werden keine Inhalte darüber abgerechnet, sonst wären sie ebenfalls vom Fenster weg
tf

Dann schau Dir einmal das Call by Call Inkasso von T-Online an, mit dem man z.B. bei dem neuen T-Online-Musikportal Musikstücke bezahlen kann (den Link suche ich ggfs. gerne heraus, wenn Du noch nichts dovon gehört haben solltest). Das ist übrigens ein schönes Anwendungsbeispiel für einen seriösen Dialer.
 
RAS schrieb:
- § 43 V TKG beinhaltet eine Legaldefinition für einen Dialer: "Anwählprogramme über 0190er- oder 0900er-Mehrwertdiensterufnummern (Dialer)". Ein Anwählprogramm, dass eine Festnetzrufnummer nutzt, ist daher schon per Definition kein Dialer und fällt somit nicht unter Abs. 6, nach dem Dialer nur in einer bestimmten Rufnummerngasse eingesetzt werden dürfen.
Wir sind uns einig, dass Du hier schief liegst? Die Märwertnummer wird ja von den Betreibern/Inhalteanbietern favorisiert, weil sie besondere Vorteile bietet. Zum einen die Anonymität, zum anderen lässt sich bis zu einem gewissen Maß mit Verbindung=Leistungserbringung argumentieren. Ob gewollt oder nicht, sei jetzt einmal dahingestellt.

RAS schrieb:
- selbst wenn man anderer Ansicht sein sollte, werden durch einen Festnetznummern-Dialer keine Inhalte abgerechnet.
Offensichtlich hat der Auftraggeber der HAS aber genau das gemacht. Er hat angeblich ein Passwort übermitteln wollen und damit Inhalte übertragen und abrechnen wollen. Da wird aber ein enger Rahmen durch das TKG und die Verfügungen der Regulierungsbehörde gesteckt. Inhalte sind über eine eigene Rufnummerngasse abzurechnen.

RAS schrieb:
Den Vertragsschluss kann man sehr einfach durch das Anklicken entsprechender Buttons herbeiführen, da der User auf diese Weise eine Willenserklärung abgeben kann. Dieses Prinzip wird übrigens in etlichen Webshops im Internet verfolgt und ist nicht zu beanstanden.
In anderen Bereichen im Internet, die sich durch Wildwuchs noch keine Regulierung verdient haben, funktioniert das ja auch. Die Mehrwertdienste haben da aber andere Vorgaben. Selbst, wenn man Deiner Argumentation folgen möchte, muss derjenige, der behauptet einen Vertrag zu haben, dies auch nachweisen. Deswegen bleiben die Märwertler in ihrem Rufnummerngässchen und wiegen die Nachteile gegen die Vorteile auf, weil sie dem Anschlussinhaber alle Konsequenzen einer Einwahl (ob gewollt oder nicht) recht einfach zurechnen wollen.

RAS schrieb:
Hier geht es um die generelle Zulässigkeit von Festnetzdialern und die Argumentation der RegTP. Festnetzdialer würden dem Endkunden übrigens ein weitaus höheres Maß an Sicherheit bieten, weil sich die Dialeranbieter nicht in Panama und hinter grossen Netzbetreibern und Inkassobüros verstecken könnten, die zudem die Drecksarbeit (Inaksso) erledigen.
Ich finde eine Diskussion genau darum unsinnig, weil ja keine Inhalte darüber abgerechnet werden (dürfen). Dann habe ich zig nette Alternativen, wie ich Verträge mit jemandem schließen kann, ohne einen Dialer einzusetzen, oder sehe ich da was falsch? Schließlich wird ein entscheidender Nachteil offensichtlich: Der Auftraggeber nimmt z. B. den Anschlussinhaber in die Pflicht ohne die Identität des Vertragspartners überhaupt ermittelt zu haben. Das würde ich doch als Anbieter gerne ausschließen wollen.
Dein Sicherheitsargument: Schau Dir mal das Inkassokonstrukt um die HAS an und suche nach dem angeblichen Inhalteanbieter...

RAS schrieb:
wie soll das anders zu verstehen sein, als dass der Dialer nach Ansicht der RegTP die Anschlussrufnummer auslesen soll? Ich denke aber eher, dass HAS eine Telefonbuch-CD benutzt . Rufen die nicht auch teilweise an? Der HAS thread ist übrigens nicht mehr da.
Schau doch einfach mal in dem dazugehörigen Thread nach, wie die "Adressermittlung" gelaufen ist. Die Formulierungen der auf der Rechnung benannten Infoseite lassen erahnen, wie das vonstatten gegangen ist.

RAS schrieb:
Dann schau Dir einmal das Call by Call Inkasso von T-Online an, mit dem man z.B. bei dem neuen T-Online-Musikportal Musikstücke bezahlen kann (den Link suche ich ggfs. gerne heraus, wenn Du noch nichts dovon gehört haben solltest). Das ist übrigens ein schönes Anwendungsbeispiel für einen seriösen Dialer.
Wo ist denn da der Dialer bitte? Das ist ein Bezahlsystem für T-Online-Kunden, zu dem man sich auch erst einmal angemeldet haben muss. Dialern tut da eigentlich nix, weil ich es auch als DSL-Kunde nutzen kann. Nur weil im Info-Link von T-Online-By-Call die Rede ist, handelt es sich noch lange nicht um einen Dialer.
 
technofreak schrieb:
johinos schrieb:
XXL-Surfen ist schließlich auch "festnetzdialern".
das ist ja wohl was anderes ,
da werden keine Inhalte darüber abgerechnet, sonst wären sie ebenfalls vom Fenster weg
Genau. Bei HAS auch nicht. Die wollen nur die Anschriften von einer bestimmten Sorte Usern. Und die kriegen sie über die Telefonnummer.

Einige Threads leiden darunter, dass die einen mit "Dialer" teure 0190-Verbindungen meinen, die anderen aber ganz einfach Einwählen ins Internet - wie bei AOL, freenet & Co.
 
haudraufundschluss schrieb:
RAS schrieb:
- selbst wenn man anderer Ansicht sein sollte, werden durch einen Festnetznummern-Dialer keine Inhalte abgerechnet.
Offensichtlich hat der Auftraggeber der HAS aber genau das gemacht. Er hat angeblich ein Passwort übermitteln wollen und damit Inhalte übertragen und abrechnen wollen. Da wird aber ein enger Rahmen durch das TKG und die Verfügungen der Regulierungsbehörde gesteckt. Inhalte sind über eine eigene Rufnummerngasse abzurechnen.
Verständnisfrage: Wo steht die Übermittlung eines Passwortes im Raum?
 
RAS schrieb:
Dann schau Dir einmal das Call by Call Inkasso von T-Online an, mit dem man z.B. bei dem neuen T-Online-Musikportal Musikstücke bezahlen kann (den Link suche ich ggfs. gerne heraus, wenn Du noch nichts dovon gehört haben solltest). Das ist übrigens ein schönes Anwendungsbeispiel für einen seriösen Dialer.
Quatsch mit Soße , jetzt reichts mir bald :evil:
T-Online musicload
Die Bezahlung per Telefonrechnung steht derzeit nur T-Online Kunden zur Verfügung. Wenn Sie bereits T-Online Kunde sind, müssen Sie dazu bereits ein Passwort eingerichtet haben. Wenn Sie noch kein T-Online Kunde sind, können Sie "T-Online by Call" einrichten - das dauert ca. eine Woche. Mehr dazu erfahren Sie hier.
Nur T-Online!!! , andere mit expliziter Anmeldung !
http://www2.service.t-online.de/dyn/c/06/49/73/649734.html

Wo ist da ein Dialer? (mal ganz abgesehen davon , daß die HAS Dialer offensichtlich gegen den Willen
der User untergejubelt wurden )

tf
 
technofreak schrieb:
johinos schrieb:
. Die wollen nur die Anschriften von einer bestimmten Sorte Usern. Und die kriegen sie über die Telefonnummer.
Was meinst du mit bestimmter Sorte von Usern?
Hatte ich oben angesprochen, die "offensichtlich erotikinteressierten User". Wegen des "hab ich - oder hab ich nicht"-Effektes sind die des häuslichen Friedens willen eher zahlungsbereit.
 
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