Nochmal Talkline u. Q1 Deutschland

Kosima

Frisch registriert
Hallo allerseits !
Wir haben Ende April unsere Abrechnung von der Deutschen Telekom erhalten. Darauf ist auch der Anbieter Talkline u.Q1 Deutschland aufgeführt,die wollen ingesamt 377,00 Euro.
Wir sollen im März an 3 Tagen die Verbindung aufgebaut haben.
Am 19.03. um 16.11 für 33 Sek. 47,... Euro, um 16.13 für 13 Sek. 39,... Euro und um 16.59 Uhr für 11 Sek. 39,... Euro .
Am 20.03 und 21.02 fast die selben Zeiten und Beträge.
Ich habe die Zeiten von dem Einzelverbindungsnachweis den ich von Talkline erhalten habe ,die Nr. die wir angewählt haben sollen lautet :0190080XXX.Obwohl ich von denen einen unverschlüsselten Ebvn.
angefordert habe.Habe ich nur die verkürzte Version erhalten.
Wir haben vorher unseren PC untersucht und über Spybot einen Dialer entdeckt und Strafanzeige bei der Polizei erstattet.
Unter" Verlauf " habe ich unsere Internetzeit (en) ausgedruckt und festgestellt,das zu diesem genannten Zeitpunkt keiner im Internet war !
Am 19.03. waren wir vormittags im Internet so gegen 11 Uhr und nicht wie auf dem Evbn. zu sehen um 16.11 Uhr.
Wie kann sowas zustande kommen und wie soll ich weiterhin vorgehen? :roll: :roll: :roll: :help:
 
0190080806

Setze gegen den Einzelposten auf der Telekom-Rechnung den "Einwand" und bezahle nur die unstrittigen Verbindungen.
Sende an MCN tele.com (oder Q1) einen Widerspruch gegen die Rechnung und bitte um Prüfung. Dort wird man Dir zumindest all diejenigen Verbindungen stornieren, die unter 1 Minute liegen.
Deine Anzeige bei der Polizei kannste vergessen - das bringt nix!
Irgendjemand in Eurer Familie hat einen QuestNet-Dialer downgeloaden. Hat derjenige womöglich einen SMS-Dienst oder Handylogos verwenden wollen oder war er gar auf Piratos oder HackerAG unterwegs? Es gibt viele Möglichkeiten, an dieses Produkt zu geraten - suche mal unter C:/WINDOWS den Ordner "Coder" und betrachte Dir die *txt Datei oder gar die wahrscheinlich vorhandene *exe - aber Vorsicht, die ist scharf!
Von wegen niemand zu Hause oder so - das müsst Ihr unter Euch in der Familie ausmachen oder ist bei Euch der PC dauernd online, auch wenn niemand im Hause ist? Selbst in dem Fall kann (eigentlich) nichts passieren aber für den Nachweis der Sessions seid Ihr selbst verantwortlich!
 
Wenn der PC angeschalten ist, ist es bei Windows 2000/XP grundsätzlich möglich, den Programmstart zu automatisieren, und zwar über den sog. Scheduler. Das Programm kann sich so zu bestimmten Zeitpunkten selbst starten.

Was ich letztens wieder bei einem Crosskirk Dialer beobachtet habe;

Er trägt sich in HKCU\Software\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Run ein, und zwar 5-4-91-010.exe -m. Er startet dann unmittelbar nach dem Hochfahren des Rechners und wählt sich gleich - ohne dass eine Benutzeroberfläche erscheint -im Hintergrund ein. Selbst wenn seine Benutzeroberfläche erscheint und man schließt ihn mittels click auf das 'x', dann bleibt er im Hintergrund aktiv. Nach wenigen Minuten erscheint der Dialer erneut auf dem Bildschirm, und wählt automatisch an.

Allerdings hat Anna recht, dass wohl strafrechtlich schwer was zu beweisen ist. Zivilrechtlich ist aber schon was drin. Man lese hierzu die Beiträge des Juristen. Übrigens ersieht man aus den kurzen Verbindungszeiten, dass hier keine bewusste Einwahl erfolgt ist, und damit kein Vertrag geschlossen wurde. Die LGe Kiel und Nürnberg-Fürth haben hierzu bereits Urteile gesprochen:

http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/lgnfuerth270303.htm
http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/lgkiel090103.htm

Sehr lesenswert und hilfreich bei der Argumentation gegenüber der Telefongesellschaft ist folgender Link:

http://www.bsi.de/taskforce/dialer.htm

Gruß
Comedian
 
Nicht zu Hause

Hallo Kosima !

Ich bin genauso Talkline / Q 1 geschädigt wie Du.

Aber die "Nummer" da war niemand zu Hause ,wirst Du spätestens bei der Kripo verwerfen wenn die Deine Festplatte durchforsten.

Wie Mitglied Anna Dir richtig gepostet hat, werden die Dir eine Erstattung anbieten.Bei mir waren es 431,- Euro ,also noch etwas mehr wie bei Dir.

Ich habe es nach 2 Mahnungen durch Talkline und zuletzt Inkasso Intrium
mit nochmals 85 Euro Inkassogebühren aufgegeben.

Ob dies richtig war wird sich noch zeigen lt. Heiko und Mitglied Anna
erstatten die auch dann. Das unglückliche an der Sache ist Du mußt erst Talkline ganz bezahlen und erhältst dann das Geld von Q 1 zurück.

Also wenn ich Du wäre verfolge das Forum die nächsten 14 Tage,ich und ich hoffe Mitglied Duc werden berichten ,ob Q 1 Wort hält.

Soweit dies der Fall ist ,würde ich Dir wie schon Anna gepostet hat Einspruch erheben bei Talkline einen Einzelverbindungsnachweis
anfordern und mich dann mit Q 1 schriftlich in Verbindung setzen
ob Sie Dir eine Erstattung gewähren .

Bei der Kripo sagte mir der Beamte für Internetkriminaltät zahlen Sie
besser und nehmen Sie als Lehre für Ihr weiterses Leben mit.
Am Anfang dachte ich der spinnt ja, aber Du wirst Du intensives Lesen
des Forums merken das hier sehr viele posten ,das zahle ich nicht ,ich hab nichts gemacht und letztendlich haben doch die meisten was gemacht
nur nicht richtig aufgepasst.


Gruss der Kapitulierte :wave:
 
Re: Nicht zu Hause

DerKapitulierte schrieb:
Am Anfang dachte ich der spinnt ja, aber Du wirst Du intensives Lesen
des Forums merken das hier sehr viele posten ,das zahle ich nicht ,ich hab nichts gemacht und letztendlich haben doch die meisten was gemacht
nur nicht richtig aufgepasst.
Woher nimmst du diese Erkenntnis, die ich nicht nachvollziehen kann. Außerdem klingt hier schon wieder
die unsägliche Unterstellung "selber schuld" durch. Das Einzige was ich daraus entnehmen
kann, daß du die Postings von Jurist, comedian1 und anderen entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
tf
 
Nicht selber Schuld

Warst Du schon bei der Kripo ,99,5 % der Dailer sind selbst geladen worden und sind an sich als Firmen in sehr vielen Fällen legal.

Das es auch Geschädigte wie Jurist etc. gibt ,die durchaus ungewollt in dieses Spinnennetz gefallen sind, bestreite ich nicht.

Ich will im Forum nur dieses " Gesülze " ich war nicht daheim ,ich habe nichts angeklickt,ich hab nichts gemacht weniger werden lassen.

Denke an 99,5 % vielleicht bist auch Du so ein Fall ( ich kennen Deinen
Fall nicht) der sagt ich bin ganz unschuldig und Du hast doch weil Du eben unvorsichtig warst einen Fehler begangen .

Ich bin auch geschädigt und zahl nicht gern ,bin froh wenn ich aus der Kiste rauskomme.
 
Re: Nicht selber Schuld

DerKapitulierte schrieb:
Denke an 99,5 % vielleicht bist auch Du so ein Fall ( ich kennen Deinen
Fall nicht) der sagt ich bin ganz unschuldig und Du hast doch weil Du eben unvorsichtig warst einen Fehler begangen .
Um es hier einmal ganz klar zu sagen, ich selbst bin finanziell überhaupt nicht betroffen,
und kann daher als neutraler Außenstehender Stellung beziehen.

Da ich vor über einem Jahr mit ungeheuer viel Dusel und durch eine zufällige Info im Computerclub
diesem Schicksal entgangen bin, weiß ich aber wovon ich rede. Die Abzock-Dialer sind seit dieser
Zeit noch wesentlich "weiterentwickelt" worden, so daß ich wenn ich jetzt unvorbereitet
(wie die meisten Normalverbraucher) in eine solche Situation geraten würde,
wahrscheinlich nicht ungeschoren davon käme.
DerKapitulierte schrieb:
Ich will im Forum nur dieses " Gesülze " ich war nicht daheim ,ich habe nichts angeklickt,ich hab nichts gemacht weniger werden lassen.
Ich möchte dich bitten solche abqualifizierenden Bemerkungen von dir nicht zu
beurteilenden Sachverhalten zu unterlassen.
DerKapitulierte schrieb:
Ich bin auch geschädigt und zahl nicht gern ,bin froh wenn ich aus der Kiste rauskomme.
Dann tu das, warum du dann eigentlich noch hier postet, wenn du die sowieso keine Hilfe erwartest (Nomen est Omen)
verstehe ich nicht ganz.

Auf Grund dieser Erfahrung bin ich auf dieses Forum gestoßen und habe mich seitdem
dem Ziel verschrieben, im Vorfeld zu informieren, Schutzmaßnahmen zu testen und zu empfehlen
und Geschädigten zu helfen.

Technofreak/Moderator
 
Re: Nicht selber Schuld

DerKapitulierte schrieb:
Warst Du schon bei der Kripo ,99,5 % der Dailer sind selbst geladen worden und sind an sich als Firmen in sehr vielen Fällen legal.

Das es auch Geschädigte wie Jurist etc. gibt ,die durchaus ungewollt in dieses Spinnennetz gefallen sind, bestreite ich nicht.

Ich will im Forum nur dieses " Gesülze " ich war nicht daheim ,ich habe nichts angeklickt,ich hab nichts gemacht weniger werden lassen.

Denke an 99,5 % vielleicht bist auch Du so ein Fall ( ich kennen Deinen
Fall nicht) der sagt ich bin ganz unschuldig und Du hast doch weil Du eben unvorsichtig warst einen Fehler begangen .

Ich bin auch geschädigt und zahl nicht gern ,bin froh wenn ich aus der Kiste rauskomme.


Irgendwie verstehe ich Dein Gesülze nicht. Wenn Du dich informieren willst, dann lese:
Zum Vertragsschluss im Internet ist auszuführen, dass Einwahlprogramme, sogenannte Dialer, auch ohne ein Zutun des Nutzers starten können und sich ohne Wissen und Wollen einwählen, weil sie entweder durch Voreinstellungen oder unter Ausnutzung von Eigenheiten des Betriebssystems die Verbindung herstellen.

Weiter gibt es Dialer, die nach der ersten Einwahl nur noch manuell gestartet werden können.

Ferner gibt es Dialer, bei denen nach dem ersten Aufspielen auf den PC alle Schaltflächen, ganz gleich ob „Ja“, „Nein“, „Abbrechen“ oder „Schließen“ mit dem Befehl „Ja“ unterlegt sind. Wird eine dieser Schaltfläche angeklickt, startet der Dialer. Nach der ersten Einwahl werden die Schaltflächen aber mit den angezeigten Befehlen unterlegt.

Darüber hinaus ist es möglich, nicht nur den Start sondern auch die Anzeige eines Dialers zu manipulieren.

Es gibt Dialer die bei der ersten Einwahl ohne das Anzeigen von Kosten im Hintergrund ablaufen. Sie sind selbst im Taskmanager, einer Funktion des Betriebssystems, das automatisch alle ablaufenden Prozesse auf dem PC anzeigt, nicht als aktiv zu erkennen. Bei folgenden erneuten Aufrufen zeigen sie die Kosten ordnungsgemäß an und laufen auch nicht mehr verborgen ab.

Weiter ist es möglich über präparierte bzw. voreingestellte Webseiten durch Parametern, Befehle an Dialer weiterzugeben. Diese Befehle können unmittelbar oder zeitlich verzögert ausgeführt werden. Wählt man diese Webseiten an, liest der Browser diese Parameter aus und gibt sie an den Dialer weiter. Wenn also ein Nutzer eine Webseite besucht, die die entsprechenden Parameter enthält, lädt eine Programm, ein sog. Autoloader, einen Dialer aus dem Netz und startet ihn entsprechende der Befehle, meist automatisch und verborgen. Startet man hingegen den Dialer erneut manuell von der Festplatte, verhält er sich anders und zeigt jetzt auch die Kosten an.

Die Parameter, die ein Dialer beim Start aus einer Webseite mitbekommt, liegen auf der Webseite meist in versteckten Rahmen (Frames), oder der Quelltext mit den Parametern wird dynamisch generiert. Das bedeutet, er wird nicht unverändert auf der Internetseite vorgehalten, sondern vom Server immer neu generiert, wenn ein Nutzer die Seite besucht. Damit ist der Quelltext leicht zu verändern und nur im Augenblick seines Einsatzes so zu Aufzuzeichnen, wie er tatsächlich war. Spätere Besuche auf der gleichen Seite garantieren nicht den gleichen bzw. gleichartigen Quelltext.
Selbst wenn man versucht die Webseiten abzuspeichern, sichert man daher damit den entscheidenden Code mit den Parametern nicht.

Die vorgenannten „Eigenarten“ von Dialern können einzeln oder in Kombination auftreten.

Weiter gibt es Einwahlprogramme, die selbsttätig Schutzprogramm wirkungslos machen, und die selbsttätig den Standard-Zugang zum Internet verändern, indem sie etwa die Verbindung über DSL trennen und über ISDN neu aufbauen, ohne das der Nutzer etwas von diesem Vorgang bemerkt.

Das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI) hat Kenntnisse über Dialer und deren Technik und folgende Manipulationsmöglichkeiten festgestellt:


Beweis:

1.Amtliche Auskunft des
Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik (BSI),
Godesberger Allee 185 - 189,
53175 Bonn



Das BSI wird in seiner Amtlichen Auskunft bekunden, dass es möglich ist durch Vor-Einstellungen eines Dialers zu erreichen, dass er unter Windows gestartet wird und die Benutzeraktivitäten, wie Tastatureingaben, per Programm erzeugt und als Befehle an Windows gesandt werden, ohne dass der Nutzer selbst aktiv werden muss.

Weiter wird das BSI bekunden, dass Benutzeraktionen wie Maus- oder Tastatureingaben bzw. Schaltflächen beliebig manipulierbar sind.

Weiter wird das BSI bekunden, dass Dialer beim ersten Lauf die Funktion der Schaltflächen verändern und den angezeigten Text nicht oder verändert anzeigen bzw. ohne Anzeige auf dem Rechner ablaufen können.

Ferner wird es bekunden, dass es möglich ist, Dialer so zu programmieren, bei denen Schaltflächen sowohl bei dem Befehl "Nein" als auch "Ja" oder „Abbrechen“ den Dialer startet, danach aber dauerhaft die Befehle richtig gegeben werden.

Weiter wird es bekunden, dass alle vorgenannten Manipulationsmöglichkeiten gegeben sind, ohne auf dem Rechner verwertbare Nachweise zu hinterlassen.

Ferner wird es bekunden, dass Dialer über mitgegebene Parameter, die ständiger Veränderungen unterliegen können, unverzüglich oder zeitlich verzögert gestartet werden können, aber heruntergeladene Dialer ohne diese Parameter auf der Festplatte gespeichert werden.

Ferner wird es bekunden, dass die Parameter auf der Internetseite so verborgen werden können, dass diese nicht oder nicht mehr nachweisbar sind.

Weiter wird das BSI bekunden, dass es Einwahlprogramme gibt, die in der Lage sind Schutzsoftware wirkungslos zu machen und einen voreingestellten Zugang zum Internet, etwa DSL, zu trennen und die Verbindung über ISDN neu aufzubauen, ohne dass der Nutzer dies während des Vorgangs bemerkt.



Ob das Einwahlprogramm, das die Einwahl von meinem Rechner gestartet hat, ein selbststartendes war, weiß ich nicht. Deshalb wird von mir durch Nichtwissen bestritten, dass das bei mir abgelaufene Einwahlprogramm ein sogenannter seriöser Dialer war, der nur mit Wissen und Wollen gestartet werden kann.

Der Verein Freiwillige Selbstkontrolle Telefonmehrwertdienste e.V. (FST) hat einen Verhaltenskodex aufgelegt, der zwar nur zu einer freiwilligen Bindung seiner Mitglieder führt. Allerdings kann der Verhaltenskodex als Maßstab herangezogen werden, wenn es darum geht, welche Anforderungen an einen Vertragsschluss bei Telefonmehrwertdiensten zu stellen ist, der auch der allgemeinen Verkehrsanschauung gerecht wird.

Danach hat ein legaler Dialer folgende Merkmale:

Es wird kein automatischer Download gestartet.

Der Anbieter weist vor dem Download deutlich auf den Preis der Nutzung hin.
Der Dialer installiert sich nicht als Standard-Verbindung.

Die Tastenvorbelegung ist so, dass ein Druck auf Return oder Enter keine Verbindung aufbaut.

Der Dialer weist vor der Einwahl deutlich auf den Preis der Verbindung hin.

Der jeweils aktuell aufgelaufene Preis wird während der Verbindung ständig angezeigt.
Der Dialer lässt sich restlos wieder deinstallieren.

Beweis:
Auskunft der
Freiwillige Selbstkontrolle Telefonmehrwertdienste e.V.
Liesegangstrasse 10
40211 Düsseldorf
Tel.: 01805 783378 (0,12 Euro pro Minute)
Fax.: +49 211 311 209-30
e-mail: [email protected]

Da es dem Beklagten wegen den Manipulationsmöglichkeiten in der Regel nicht gelingen wird zu beweisen, dass er sich nicht bewusst ins Internet eingewählt hat, muss der Kläger beweisen, dass sein Einwahlprogramm diesen Anforderungen entsprach und deshalb durch Wissen und Wollen ein Vertragsschluss mit dem Anbieter von Telefonmehrwertdiensten zustande kam.

Wenn es also über Programmieren möglich ist, einen Dialer so zu starten wie oben beschrieben, glaube ich den Leuten zunehmend mehr .

Denn das, was das BSI bestätigen soll, ist von mir nicht aus der Luft gegriffen, sondern wird vom BSI auch bestätigt werden, weil es exakt den Kenntnissen dieser Behörde entspricht. Da es aber für einen Prozess nicht ausreicht, dass ich weiß, was das BSI weiß, sondern dieses Wissen auch in das Verfahren eingeführt werden muss, muss der Weg über den Beweisantrag gewählt werden.

Quod non est in actis, non est in mundo -was nicht in den Akten steht, ist nicht in der Welt.

Eine abschließende Bitte: Höre mit Deinen defätistischen Predigten auf, insbesondere zu einer Zeit, in der die Rechtsprechung zunehmend den Nutzern Recht gibt. :wall:
 
Re: Nicht selber Schuld

DerKapitulierte schrieb:
Warst Du schon bei der Kripo ,99,5 % der Dailer sind selbst geladen worden und sind an sich als Firmen in sehr vielen Fällen legal.

Das es auch Geschädigte wie Jurist etc. gibt ,die durchaus ungewollt in dieses Spinnennetz gefallen sind, bestreite ich nicht.

Ich will im Forum nur dieses " Gesülze " ich war nicht daheim ,ich habe nichts angeklickt,ich hab nichts gemacht weniger werden lassen.

Denke an 99,5 % vielleicht bist auch Du so ein Fall ( ich kennen Deinen
Fall nicht) der sagt ich bin ganz unschuldig und Du hast doch weil Du eben unvorsichtig warst einen Fehler begangen .

Ich bin auch geschädigt und zahl nicht gern ,bin froh wenn ich aus der Kiste rauskomme.

Erstens bezweifle ich die Zahl, dass 99,5% selbst geladen worden sind. Obwohl ich direkt nicht geschädigt bin, habe ich schon zahllose Dialer in unserer Firma deinstalliert. Ich habe mir privat einige Dialerseiten angesehen und die Mechanismen inspiziert. Bei nahezu allen Dialerseiten wurde versucht, die Dialer mittels webbasierter Softwareverteilungsmethoden ohne Interaktion des Benutzers zu installieren (verborgene IFRAMES usw). Fast ausschließlich nur bei korrekten Sicherheitseinstellungen findet überhaupt eine Warnung statt, dass was installiert wird. Meist wird dann behauptet, es wäre ein Plugin, das für den Zugang oder zur korrekten Anzeige der Seite benötigt werde, nur um das 'OK' des Anwenders zu bekommen.

Gruß
Comedian
 
Re: Nicht zu Hause

@DerKapitulierte
Bei der Kripo sagte mir der Beamte für Internetkriminaltät zahlen Sie
besser und nehmen Sie als Lehre für Ihr weiterses Leben mit.
Am Anfang dachte ich der spinnt ja, aber Du wirst Du intensives Lesen
des Forums merken das hier sehr viele posten ,das zahle ich nicht ,ich hab nichts gemacht und letztendlich haben doch die meisten was gemacht
nur nicht richtig aufgepasst.
Deine Behauptung ist völlig daneben.
Ich habe in Google nach Treibern für meinen Laserdrucker gesucht und bei dem systematischen Durcharbeiten der aufgeführten Links mich mit Knoedel infiziert. Und nur weil der ISDN-Monitor angezeigt hat, dass die Verbindung unterbrochen und gleich neu eingewählt wurde konnte ich nach 13 sec. meinen Rechner ausschalten. Der Versuch mittels Task-Manager den Dialer zu beseitigen schlug fehl.
Hier noch mal sinngemäß ein Beispiel aus einem anderen Posting:
Nur weil ich meine Haustür verschlossen habe heißt es nicht, dass ich keine Einbrecher mag – oder wie?

:lupe:
 
Re: Nicht selber Schuld

DerKapitulierte schrieb:
....

Ich will im Forum nur dieses " Gesülze " ich war nicht daheim ,ich habe nichts angeklickt,ich hab nichts gemacht weniger werden lassen.
....

Irgendwie erschüttert mich, die Botschaft, die hinter dieser Aussage steht.

Es treibt mich um, dass Du damit den Betroffenen unterstellst, sie würden lügen. Jedenfalls macht Dein Satz diesen Eindruck auf mich. Ich denke, die meisten Menschen halten sich an das achte Gebot.
Nur zur Erinnerung:
Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten


Im übrigen ist es nicht ungefährlich in einer solchen Situation zu lügen, da ist schnell ein Betrug begangen, wenn es im Prozess geschieht ein Prozessbetrug. Bei sowas versteht, die Justiz keinen Spass.
 
Re: Nicht selber Schuld

DerKapitulierte schrieb:
Ich will im Forum nur dieses " Gesülze " ich war nicht daheim ,ich habe nichts angeklickt,ich hab nichts gemacht weniger werden lassen.
Ich kenne Fälle, in denen in der fraglichen Zeit nachweislich niemand daheim war. Die Bewohner des Hauses waren im Urlaub in Ungarn.

Jetzt bist Du dran.
 
Re: Nicht zu Hause

DerKapitulierte schrieb:
Hallo Kosima !
Ich bin genauso Talkline / Q 1 geschädigt wie Du.
Bei der Kripo sagte mir der Beamte für Internetkriminaltät zahlen Sie
besser und nehmen Sie als Lehre für Ihr weiterses Leben mit.

Zwei Fragen:

1) Hast du die Einwahl durch deinen Dialer selbst verursacht?
2) Hast du auf der Strafanzeige bestanden und hat der Beamte ihre Aufnahme abgelehnt?

Gruß
Comedian
 
Comedian1 schrieb:
1) Hast du die Einwahl durch deinen Dialer selbst verursacht?

Im strafrechtlichen Sinn mag die Frage ja wichtig sein, aber eigentlich sollte sie doch anders lauten, oder?
Hast Du etwas kaufen oder eine Dienstleistung in Anspruch nehmen wollen? Hast Du über den Dialer eine entsprechende Willenserklärung abgegeben? Hast Du eine adäquate Gegenleistung erhalten? In jedem anderen Lebensbereich ist es problemlos möglich, bei einem gegenseitigen Vertrag die Leistung zu verweigern, wenn die Gegenseite ihren Teil bereits erbracht haben sollte. Das ist in der Regel doch der Fall, wenn ich eine entsprechende Position auf meiner Telefonrechnung vorfinde.
Nur beim Mehrwertbetrug gehen die Uhren anders...
Anbieter, die ihre Leistung/Ware über einen Dialer abrechnen, setzen sich doch generell der Gefahr aus, dass sie ihren Teil des Vertrages gar nicht erbringen können. Ich bin der Meinung, dass sie auch die Konsequenzen dafür tragen sollten...
Warum muss ich mir als Geschädigter Gedanken darüber machen, ob ich nicht vielleicht doch das falsche Knöpfchen gedrückt habe, wenn ich a) nichts kaufen wollte und b) auch gar keinen Gegenwert erhalten habe?
 
In jedem anderen Lebensbereich ist es problemlos möglich, bei einem gegenseitigen Vertrag die Leistung zu verweigern, wenn die Gegenseite ihren Teil bereits erbracht haben sollte.
????
Verweigern kann man in diesem Fall die Leistung schon, aber man wird dann vor Gericht "schlechte Karten haben".

Meintest Du ev. "wenn die Gegenseite ihren Teil nicht erbracht haben sollte"?
 
virenscanner schrieb:
Verweigern kann man in diesem Fall die Leistung schon, aber man wird dann vor Gericht "schlechte Karten haben".

Offensichtlich wird das bei den frei tarifierbaren Dialern von Eops und In-telegence. Im einen Fall soll der Geprellte angeblich ein 3-Tages-Passwort erhalten haben und im anderen eine Software. Wenn ich doch sowas zu verkaufen habe, muss ich auch sicherstellen, dass mein "Vertragspartner" bekommt, was er bestellt hat, oder? Aber die Beweiskette setzt da nicht an, sondern die Gleichung beginnt mit der Verbindung...

virenscanner schrieb:
Meintest Du ev. "wenn die Gegenseite ihren Teil nicht erbracht haben sollte"?
Nein. Es handelt sich doch um ein gegenseitiges Vertragsverhältnis, bei dem der Anbieter seine Leistung mit bestehender Verbindung erbringen sollte, aber meist nicht hat. Ich kann mich ja genausogut über eine teure 0190-Nummer einwählen und dann z.B. auf T-Online-Seiten rumsurfen...
Die Geschädigten schlagen sich hinterher nur mit dem Problem rum, ob eine Einwahl entstanden ist oder nicht und inwiefern die kausal mit einem Tastendruck oder Mausklick zusammenhängen konnte. Ob eine Leistung erbracht wurde, die den Mehrwert überhaupt rechtfertigt, tritt da völlig in den Hintergrund. Es fragt niemand, ob der Geprellte die Leistung haben wollte und der Anbieter sie auch erbracht hat. Statt dessen schaut die Argumentation so aus: Weil eine Verbindung zustande gekommen ist, kriege ich Geld von Dir.

Mir kommt da das Urteil des AG Dillenburg in den Sinn:
Die Klägerin (Telekom) ist der Ansicht, dass der Beklagte unabhängig davon, ob die Verbindung durch ein automatisiertes Anwählprogramm ohne Wissen des Beklagten zu Stande gekommen sein sollte, von diesem beglichen werden muss, da die Verbindungen unter Nutzung des Telefonanschlusses des Beklagten und des Leitungsnetzes der Klägerin ausgeführt wurden. Der Beklagte hätte durch entsprechende Konfiguration seines Computers selbst dafür Sorge zu tragen, dass ein unbeabsichtigtes Einwählen in 0190-Servicenummern verhindert wird.

Nähmen wir mal an, ich wäre unter diesem Gesichtspunkt tatsächlich schadensersatzpflichtig. Warum soll ich als Anschlussinhaber dann aber den Mehrwert gleich mitbezahlen, wenn doch offensichtlich eine entsprechende Leistung nie geflossen ist?
 
Korrektemente! So sehe ich das auch.
Selbst für den Fall, dass die bestandene Verbindung zwischen Anbieter (Talkline, Telekom usw.) und Endkunde nachgewiesen wird, ist noch lange nicht entschieden, dass ein wirksamer Vertrag zwischen Endkunde und Betreiber (Seitenbetreiber (Webmazter, Antivirus-Team, Penisverlängerer und was sich da noch so alles tummelt)) zustande gekommen ist.
Deshalb ist ja hilfsweise beim Einspruch gegen die Rechnung, ein möglicherweise zustande gekommener Vertrag gleich mit anzufechten, so wie das "Jurist" und "Comedian1" schön vorgezeigt haben.
Der Anbieter kann somit für seine Bereitstellung der Verbindung, wenn sie denn zweifelsfrei und rechtmässig zustande kam, zuerstmal nur Verbindungsentgelte verlangen, nicht jedoch den Betrag für die "Mehrwertleistung" des Betreibers. Da der Anbieter jedoch i.d.R. gleichzeitig das Inkasso für den Betreiber übernimmt, hat er bis zur Klärung des Vertragsverhältnisses (bestand es oder bestand es nicht) keinen Anspruch auf den geforderten Gesamtbetrag.
 
Devilfrank schrieb:
Korrektemente! So sehe ich das auch.
Selbst für den Fall, dass die bestandene Verbindung zwischen Anbieter (Talkline, Telekom usw.) und Endkunde nachgewiesen wird, ist noch lange nicht entschieden, dass ein wirksamer Vertrag zwischen Endkunde und Betreiber (Seitenbetreiber (Webmazter, Antivirus-Team, Penisverlängerer und was sich da noch so alles tummelt)) zustande gekommen ist.
Deshalb ist ja hilfsweise beim Einspruch gegen die Rechnung, ein möglicherweise zustande gekommener Vertrag gleich mit anzufechten, so wie das "Jurist" und "Comedian1" schön vorgezeigt haben.
Der Anbieter kann somit für seine Bereitstellung der Verbindung, wenn sie denn zweifelsfrei und rechtmässig zustande kam, zuerstmal nur Verbindungsentgelte verlangen, nicht jedoch den Betrag für die "Mehrwertleistung" des Betreibers. Da der Anbieter jedoch i.d.R. gleichzeitig das Inkasso für den Betreiber übernimmt, hat er bis zur Klärung des Vertragsverhältnisses (bestand es oder bestand es nicht) keinen Anspruch auf den geforderten Gesamtbetrag.


Zustimmung. Nur zur Ergänzung: Wenn der Provider darauf vertrauen durfte, dass ein Vertrag bestanden hat, der etwa durch Anfechtung nachträglich wieder beseitigt wurde, hat er einen Anspruch darauf, so gestellt zu werden, wie er gestanden hätte, wenn er von Anfang an, um den Umstand, dass der Vertrag wieder entfällt, gewußt hätte.

Er hat Anspruch auf das sog. negative Interesse, auch Vertrauensschaden genannt.

Kurz, damit es auch ein Nicht-Rechtsverdreher verstehen kann, er kann seine Kosten verlangen, aber nicht Kosten und Gewinnaufschlag.
Er kann als Schaden nur seinen Aufwand geltend machen.
Das heißt das Verbindungsentgelt, das er von dem gezahlten Betrag einbehalten hätte, abzüglich seines Gewinnanteils. Ist schwer zu rechnen, deshalb oft mit Gewinnanteil. Das ist aber im konkreten Fall auch nicht die Welt, weil der Löwenanteil an den Dienstanbieter geht.

Könnt Ihr Euch an die Auseinandersetzung mit der nexnet erinnern, als die mir gegenüber behaupteten, dass die Abrechnung zwischen Interfun und dtms mich nichts anginge. Da waren sie dumm. Sie hätte sagen müssen, dass sie zunächst von einem bestehenden Vertrag ausgingen, aber falls dies nicht der Fall sei, würden sie mir dies aufschlüsseln. So haben sie meinen Einwand noch untermauert.
Ich habe mich darüber sehr gefreut, wenn die keine Falle auslassen, die ich aufstelle. Ich bin gespannt, ob sie im Prozess noch darauf kommen. Jedenfalls solange diese Angebot nicht kommt, kann ich alles verweigern. Hätte sie die Zahl genannt, wäre ich in Schwiergkeiten gekommen, weil sie dann diesen Teilbetrag hätten fällig stellen können. Die Folge wäre gewesen, wenn das Gericht dem gefolgen würde, müsste ich Verzugsschaden bezahlen. Tja, dumm gelaufen für nexnet.
 
Ich habe nie behauptet das ich nicht Zuhause war.Ich habe mich lediglich gefragt wie es sein kann ,das obwohl auf der Anmeldezeit auf unserer "Abrechnung "angegeben ist das wir am 19.03. um 11.38 Uhr für 125 Min. im Internet waren und auf dem Einzelverbindungsnachweis von Talkline anzeigt das die Verbindung um 16.11 Uhr stattgefunden hat ,so zustande kommen kann ?
Was nützt mir den die "Anmeldezeit" und der Evbn. .wenn beides nicht übereinstimmt ?
Da könnte ja jeder kommen und behaupten das ich dann und dann im Internet war .Laut meiner "Abrechnung" waren wir zu diesem Zeitpunkt nicht im Internet und das war oder ist für mich schon maßgebend.
Was ist den das für eine absurde Rechtssprechung wenn nochnichtmal die "Abrechnung " ausschlaggebend ist ?

Ich habe meine beiden Söhne befragt und beide gaben an im "chat city "
Bereich gewesen zu sein,beide sagen auch das sich während des chattens ein kleines Fenster geöffnet hat und das sie die mit X schliessen wollten,
sich aber nicht schliessen ließ.
Dies habe ich auch so bei der Polizei angegeben und diese haben auch schon meinen Rechner untersucht und alles Beweismaterial kopiert.
Wir haben Windows XP Home und nur einen einfachen Modemanschluß,es ist wahrscheinlich so wie es "der Jurist" schon gepostet hat ,aber es nützt mir ja nichts.
Jedenfalls werde ich an Q1 Deutschland schreiben und es so machen wie "Anna" es mir geraten hat.Ich werde Euch auf dem laufenden halten.
Nur habe ich die Adresse von denen nicht die müsste TL mir doch nennen ,oder ?
Übrigens habe ich mir nochmal die Evbn. von Tl angesehen und die Zeiten sind alle nur für 13 und 14 Sek angegeben . :gruebel:
 
Also handelt es sich zumindest um zwei Rechtsgeschäfte. Das erste wird mit der Verbindung an sich erfüllt und das zweite mit der Übermittlung eines Inhalts, der den Mehrwert rechtfertigen soll. Wenn jetzt die Verbindungsnetzbetreiber die Geschädigten zur Zahlung auffordern, gibt es also auch zwei Möglichkeiten:

1) Der Netzbetreiber tut dies bezüglich der Inhalte in eigenem Namen. Dann muss er neben der entstandenen Verbindung auch die übermittelten Inhalte belegen können.

Meist stellt sich der Netzbetreiber ja dumm und verweist den Geschädigten darauf, dass er sich an den Inhalteanbieter wenden solle, der irgendwo über drei oder vier Unter- und Weitervermietungen im Nirvana verschwunden ist. Dann würde er

2) in fremdem Namen mahnen. Muss er dann nicht zumindest seine ordnungsgemäße Beauftragung nachweisen?

Müsste nicht der Netzbetreiber noch mehr Interesse daran haben, den eigentlichen Inhalteanbieter benennen zu können als der Geschädigte?

Bei den wenigen Gerichtsurteilen war es immer so, dass der Netzbetreiber alleine die Forderung in vollem Umfang geltend machen wollte.

Ich kann also dem Netzbetreiber mitteilen, dass ich durchaus bereit bin, seine Aufwendungen zu ersetzen, weil diese ohnehin im Cent-Bereich liegen sollten. Will er dann immer noch vor Gericht mit mir, müsste ich die Beweislast doch in der Art auf ihn abschieben können:

Ich stelle fest, dass die Forderung auf einer Gegenleistung beruht, die lediglich bezüglich der Verbindung erbracht wurde, jedoch wurden keine Inhalte übermittelt und biete im Bestreitensfall durch den Netzbetreiber die Zeugenaussage des Inhalteanbieters an, den der Netzbetreiber ja benennen können müsste...
 
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