Dialer & DFÜ, ein Lösungsansatz

dvill schrieb:
Ich versuche gerade, das zuvor Gesagte nachzuvollziehen.

Das Problem mit den Contentanbietern, die z.B. auf Mauritius einfach auf Kohle aus Germany warten, sehe ich nicht.
Zum Vergrößern anklicken....

Ich sehe durch die Änderung des § 15 TKV keine Verbesserung des Verbraucherschutzes.

Die Änderung richtet sich an den Rechnungsersteller, der zum Inkasso, aber nicht zur Weiterverfolgung der Forderung verpflichtet ist. Das ist die Telekom. Die Telekom wird verpflichtet, dem Verbraucher den Hinweis zu erteilen, dass er Einwände erheben kann. Da die Telekom die Forderungen ihrer Mitbewerber ('anderer Anbieter') schon lange nicht mehr selbst geltend macht, ist das an die Telekom gerichtete Inkassoverbot ebenso überflüssig, wie der Hinweis an den Verbraucher. Keinesfalls wird hier normiert, dass der Content-Provider die Forderung im Widerspruchsfall selbst einziehen muss. Mit 'Anbieter' meint die TKV den Carrier, dem die Nummer zugeteilt wurde (also zB die IN-Telegence). Erhebt der Kunde Einwäände, dann führt das mitnichten dazu, dass der Carrier die Einwendungen etwa inhaltlich gegen sich gelten lassen müßte.
Bei den 0190-Nummern, die die Telekom (oder ein anderer Anbieter) weiteren Anbieter überlässt, können sich die Telekom (oder der andere Anbieter wie Talkline oder MCI WorldCom) immer darauf zurückziehen, dass sie von nichts gewusst hätten und verlangen, dass für die Verbindungen die Gebühren bezahlt werden, die im Amtblatt der Regulierungsbehörde (RegTP) veröffentlich wurden.
Aus diesem Grund ist die Änderungsverordnung eine 'Mogelpackung'.

http://www.haerting.de/deutsch/_frameset_aktuell.htm
http://www.teltarif.de/arch/2002/kw23/s8096.html
 
Anna, schau Dir das DFÜ-Netzwerk von Windows genauer an!
Wird keine Standardverbindung definiert, stellt der IE auch keine Verbindung her, sondern wie oben beschrieben, es erscheint das Auswahlfenster, mit welchem DFÜ-Eintrag die Verbindung hergestellt werden soll. Ausnahme dabei: es existiert eine aktive Netzwerkverbindung. Diese wird sofort herangezogen.
Nur wenn eine Standardverbindung definiert und mit Benutzernamen und Kennwort versehen ist, wählt der IE automatisch ein. Der Standard kann über das Setzen des Punktes in den Internetoptionen/Verbindungen geschehen oder über den direkten Eintrag in der Registry.
Da wir hier davon ausgehen, dass keiner freiwillig ein Dialerverbindung als Standard definiert, bleibt nur der zweite Weg.
 
@ Gast

Ich habe beide Quellen angesehen.

Der erste Link führt zu einem Urteil, bei dem ein Betroffener offensichtlich gezahlt hat und später sein Geld zurückfordern will, und zwar beim Carrier. Das ist etwas anderes. Er hätte dem automatischen Inkasso und der Forderung widersprechen müssen, als es noch möglich war. Dann hätte der Anbieter des 0190-Dienstes seine Forderung durchsetzen müssen, weil der Carrier dies mit der Neuordnung vom 28.8.02 nicht mehr muss bzw. darf. Jetzt wird der Anbieter der Dienstleistung seine Forderung vertreten müssen.

Der zweite Link ist älter als die Neuregelung und bringt nichts Griffiges (für mich). Der Verbraucher darf Einwände gegen einzelne Forderungen vorbringen. Das ist klar. Diese Einwände müssen entkräftet werden, wenn die Forderung weiterhin zum Vollzug gebracht werden soll. Hierfür muss der Anbieter der Dienstleistung tätig werden, das kann nicht jemand tun, der über die Forderung nichts weiß, sondern nur gerne daran mitverdienen würde.

TKV § 16 sagt etwas über die Prüfungen im technischen Bereich, die durchgeführt werden müssen, um Nachteile für den Verbraucher aus technischen Mängeln heraus auszuschließen. Das heißt nicht, dass die Forderungen zu Recht bestehen, wenn nur diese technische Prüfung stattgefunden hat.

Damit ist nur die technische Voraussetzung rechtmäßiger Forderungen erfüllt. Die vertraglichen Voraussetzungen müssen natürlich auch vorliegen. Ob dies der Fall ist, kann nur zwischen dem Leistungsempfänger und dem Leistungserbringer geklärt werden, gegebenenfalls mit gerichtlicher Hilfe.

Der ungünstige Anscheinsbeweis kommt aus der Vor-Dialer-Zeit und wird heute nicht automatisch zugelassen. Er ist auch für Computereinwahlen völlig unsinnig und nach den Erkenntnissen des BSI sowie nach den bekannten Autodialerfällen widerlegt.

Ich sehe nicht, wie eine strittige Forderung eingeklagt werden könnte, ohne dass der Anbieter der angeblichen Dienstleistung das Bestehen seines Vertrages konkret nachweisen müsste.

Dietmar Vill
 
@ anna

Noch zwei Hinweise:

Unter http://dialerundrecht.de/Entscheidungen/lgkiel090103.htm ist das DFÜ-Netzwerk explizit erwähnt.

Die bunten Eingabefenster für das manuelle Einstellen von Einträgen führen letztlich zur Erzeugung von Registry-Keys, was ein Programm auch ohne Benutzerhilfe automatisch erzeugen kann.

Trickser haben auch schon einfach einen bestehenden DFÜ-Eintrag mit geänderter Rufnummer ausgestattet. Wenn dieser Eintrag ein automatisch wählender Standardeintrag ist, wird dies für den Verbraucher nicht sichtbar. Wer dies einige Male durchführen lässt, dann zurücksetzt und die Manipulationskomponente verschwinden lässt, hat schon recht sauber gearbeitet.

Dietmar Vill
 
dvill schrieb:
@ Gast

Ich habe beide Quellen angesehen

(...)

Dietmar Vill
Zum Vergrößern anklicken....

Der erste Link war etwas verunglückt. Hier der richtige Link:

http://www.haerting.de/deutsch/archiv/sonst07.htm

Der zweite Link ist zwar vom 5.6.2002, beschäftigt sich aber mit derselben Änderung der TKV. Diese hatte nämlich am 6.6.2002 dem Bundestag zur Entscheidung vorgelegen, und wurde am 20.8.2002 ausgefertigt und trat dann am 28.8.2002 inkraft.

Ich wüßte auch noch keinen Fall, wo eine Einwendung des Nuters dazu geführrt hätte, dass der Content-Provider selbst tätig geworden wäre.

Vor diesem Hintergrund bezeichnet Härting in einem neueren Artikel vom 17.6.2003 Prozesse wegen Dialern immernoch zurecht als Roulettespiel:

http://www.haerting.de/deutsch/archiv/0190_09.htm
 
Anonymous schrieb:
Hier noch der Artikel, in dem Härting Dialerprozesse als Roulettspiel
bezeichnet (gilt aber wohl für beide Parteien)
Zum Vergrößern anklicken....

Zur Untermauerung solcher Thesen uralt Urteile anzuführen, ist im Hinblick auf die Erkenntnisse
des BSI ziemlich dürftig. Gott sei Dank ist auch die Rechtsprechung lernfähig ist (abgesehen von Urteilen aus der
dem fernsten Osten Deutschlands , bei denen sich wohl das aktuelle Wissen erst mit erheblicher Verspätung
einfinden wird. Im übrigen ist das eine Binsenweisheit, der alte Spruch gilt noch immer:
"Vor Gericht und auf hoher See bist du in Gottes Hand"
 
@ Gast

Ich sehe immer noch nicht das Problem. Die neue Stelle arbeitet mit Vermutungen und Verallgemeinerungen, die ich so nicht teilen kann.

Urteile der neueren Zeit waren immer sehr günstig für Geschädigte. Ungünstige Urteile waren immer Folge ganz schlechter Argumentation.

Tatsache ist, dass der Verbraucher das Recht hat, Einwände gegen einzelne Rechnungsposten zu erheben. Der Netzbetreiber hat dann mit dem Weiteren nichts zu tun.

Auch das Druckmittel der Anschlusssperrung zieht hier nicht. Gesperrt werden darf gemäß TKV § 19 nur der strittige Dienst, nicht mehr. Damit wird ein unfreiwilliges Opfer dieser Dienste fortan gut leben können.

Der Anbieter der Dienstleistung muss seine Forderung vertreten. Dazu wird es nicht reichen, dass er einfach weiter auf diese Forderung hinweist. Er braucht den Nachweis, dass seine Forderung zu Recht besteht.

Der Anscheinsbeweis kommt aus der Sicht der handgewählten Telefondienste. Da Telefone normalerweise nicht selbst wählen und jedermann merken kann, mit welchem Dienst er verbunden wird, hat man unterstellt, wer solche Nummern wählt, tut es bewusst.

Für Dialerverbindungen ist dies vollständig unbegründet und hinfällig.

Natürlich sind Urteile nicht berechenbar, aber die Unsicherheiten sind weniger groß bei bester Verteidigung. Ich sehe unverändert keine Gesetzesformulierung, die den Nachweis einer begründeten Forderung durch den Anbieter der Dienstleistung erübrigen würde.

Dietmar Vill
 
Hallo anderer Gast,

wie du richtig erkennst, ist man bei Gericht und auf hoher See mit Gott allein. Das gilt für beide Parteien. Die alte BGH Rechtsprechung ist aus dem Jahr 2002 und daher gar nicht so alt und ist leider noch nicht revidiert; aber der BGH hat in einem 0190 Sprachtelefoniefall bereits die Geschäftsfähigkeit überprüfen lassen. Die scheinen also auch zu lernen.

Bei dem Fall im 'fernen Osten' bitte beachten, dass der Vortrag des Geschädigten in sich widersprüchlich war und daher die Anfechtung unsubstantiiert vorgetragen war. Es schadet halt der Glaubwürdigkeit, wenn man sich dreimal widerspricht.
 
dvill schrieb:
@ Gast
Urteile der neueren Zeit waren immer sehr günstig für Geschädigte. Ungünstige Urteile waren immer Folge ganz schlechter Argumentation.
Tatsache ist, dass der Verbraucher das Recht hat, Einwände gegen einzelne Rechnungsposten zu erheben. Der Netzbetreiber hat dann mit dem Weiteren nichts zu tun.
Zum Vergrößern anklicken....
Die Urteile (zB AG Ffm) konnten nur ergehen, weil der Carrier (Talkline) nicht in der Lage war, den Content Provider zu nennen.
 
In dem Artikel steht, dass der Verbraucherschutz infolge wirksamer Lobbyarbeit hinter den Erwartungen zurückbleibt. Das ist bedauerlicherweise auch so und hier auch unbestritten.

Aber es gibt ein neues Gesetz, wenn auch schwach. mit erklärtem Widerspruchsrecht für den Verbraucher gegen einzelne, unklare Forderungen. Dieses Recht darf nun zu 100% von Geschädigten beansprucht werden, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Widerspruch gegen einzelne Forderungen zieht nicht die Gefahr der Sperrung des Telefonanschlusses nach sich, sondern höchstens der strittigen Dienste.

Dietmar Vill
 
@total anonymer Gast....

Die Intention deiner Postings entgeht mir völlig. Mit Nölerei und Schwarzmalerei
und ständigen Hinweisen auf z.T völlig veraltete Entscheidungen ist dem Problem illegaler
Dialerabzocke bestimmt nicht beizukommen. Könnte es sein , daß da ein
erheblicher Frust zu Tage tritt?
Wo ist da konstruktives zu sehen, abgesehen von der, Gott sei Dank abgeschlossenen
Einzelfall Mauschellösung, bei denen statt der ungerechtfertigten vollen Summe
eine ungerechtfertigte Teilsumme abkassiert wird "des lieben Friedens halber",
wobei das für mich nach wie vor Abzocke ist: Jeder Betrag der freiwillig in die Kasse fließt, lieblich
in den Ohren klingelt. Wenn das Schule machen würde, wird einfach die Schmerzgrenze
immer weiter nach oben angetestet, bis man ausgelotet hat, wieviel an
Abzocke man "erwirtschaften"
kann, bis es so richtig weh tut und zu viel Aufsehen und Ärger erregt.
Jupp
 
@ Jupp 11


Das sehe ich genauso. Im übrigen habe ich in meinem Fall die Erfahrung gemacht, dass nexnet, als ich den Spieß umgedreht habe und mit einer negativen Feststellungsklage auf sie losgegangen bin, auf die gerichtliche Aufforderung sich zu verteidigen nicht reagiert hat.

Die lassen sich wohl ohne Gegenwehr verurteilen.
 
jupp11 schrieb:
@total anonymer Gast....

Die Intention deiner Postings entgeht mir völlig. Mit Nölerei und Schwarzmalerei
und ständigen Hinweisen auf z.T völlig veraltete Entscheidungen ist dem Problem illegaler
Dialerabzocke bestimmt nicht beizukommen.
Zum Vergrößern anklicken....
Könnte es sein, dass du nicht hören willst, dass Prozesse in Dialersachen Risiken bergen? Wenn es so einfach wäre, wie du dir das vorstellst, dann wäre die Entscheidung des AG Torgau nicht ergangen. Die Gerichte müssen nicht zwangsläufig den auf dieser Seite genannten Linien folgen.
Jupp11 schrieb:
Könnte es sein , daß da ein
erheblicher Frust zu Tage tritt?
Zum Vergrößern anklicken....
Erläutere mir mal, warum ich frustriert sein sollte.

Und ob der Betroffene eine 'Einzelfallmauschellösung' - wie du es nennst - akzeptiert, ist nicht deine oder der Moderatoren Entscheidung, sondern einzig die Entscheidung des Betroffenen.
 
Der Jurist schrieb:
@ Jupp 11


Das sehe ich genauso. Im übrigen habe ich in meinem Fall die Erfahrung gemacht, dass nexnet, als ich den Spieß umgedreht habe und mit einer negativen Feststellungsklage auf sie losgegangen bin, auf die gerichtliche Aufforderung sich zu verteidigen nicht reagiert hat.

Die lassen sich wohl ohne Gegenwehr verurteilen.
Zum Vergrößern anklicken....

Während man in anderen Foren lesen kann, dass einige Carrier wegen 26 EUR klagen. Die Rechtslage ist halt nicht geklärt. Da kann man nicht einfach so tun, als ob schon alles in Butter wäre. Das wird es erst sein, wenn das BMWA mal für Klarheit sorgt.
 
Total anonymer Gast schrieb:
Könnte es sein, dass du nicht hören willst, dass Prozesse in Dialersachen Risiken bergen? Wenn es so einfach wäre, wie du dir das vorstellst, dann wäre die Entscheidung des AG Torgau nicht ergangen. Die Gerichte müssen nicht zwangsläufig den auf dieser Seite genannten Linien folgen.

Erläutere mir mal, warum ich frustriert sein sollte.

Und ob der Betroffene eine 'Einzelfallmauschellösung' - wie du es nennst - akzeptiert, ist nicht deine oder der Moderatoren Entscheidung, sondern einzig die Entscheidung des Betroffenen.
Zum Vergrößern anklicken....
Hab ich irgendetwas anderes gesagt? Konstruktives hast du nicht anzubieten und daraus schließe ich, daß du
aus welchen Gründen auch immer frustriert bist. Hab ich etwa empfohlen zu prozessieren?
Nur ständig zu wiederholen, daß Prozesse Risiken bergen ist selbst für den unerfahrensten Laien
nichts Neues: Offensichtlich bist du mit der "Teilabzocke" voll einverstanden, sonst würdest du sie ja nicht
so vehement anpreisen, da könnte man fast argwöhnisch werden...
Jupp

@anna
das ist die Sache des Gastes, warum er so postet, wenn er es nicht anders will, er kann sich ja anmelden.
 
Anonymous schrieb:
Könnte es sein, dass du nicht hören willst, dass Prozesse in Dialersachen Risiken bergen?
Zum Vergrößern anklicken....
Das wird keineswegs übersehen.
Das ist auch genau der Grund, warum wir keinen Weg nahelegen, sondern die Optionen anzeigen. Die letztendliche Entscheidung liegt beim User selbst. Nur er kann entscheiden, ob er das Risiko tragen will oder kann.
 
Zurück
Oben