Zuständigkeit "Deutschland"

[Aka-Aka]

Landgericht Koeln-, Urteil v. 14.07.2005 - Az.: 81 O 30/05
Leitsatz:
1. Ein deutsches Gericht ist zuständig und deutsches Recht findet Anwendung, wenn sich eine Webseite auch an den deutschen Teilnehmerkreis wendet. Dafür ist es ausreichend, wenn bei der Angabe der der persönlichen Daten "Germany" aus einer Auswahlliste angeklickt werden kann.

Ist schon ein paar Monate alt, fand es heute zufällig (es ging um die Frage, ob ein zypriotischer Anbieter in Deutschland Sportwetten anbieten darf ohne deutsche Lizenz).
Ist das übertragbar? (Auslandsdialer, Pornographie, usw?)

 

[Wembley]

Wenn jemand direkt in Deutschland ohne Lizenz Sportwetten anbietet, wird er sicher sehr schnell ein Problem haben, denn die Gesetze sind in D ja (noch!) sehr streng. Allerdings wird in deinem Fall die Firma via Internet agieren und da würde ich mal sagen, dass dies sich irgendwo in einem Bereich befindet, der Unklarheiten hinterlässt. Vor allem, wenn ich da an die vielen österreichischen Wettbüros denke, die nicht nur Einheimische als Kunden haben. Meines Wissens nach sind der EU die restriktiven Regeln in Deutschland ebenfalls ein Dorn im Auge.

Gruß
Wembley

 

[rolf76]

[Zu österreichischen Glücksspielanbietern siehe OLG München Urteil v. 27.10.2005 - Az.: 6 U 5104/04: Sportwetten ohne deutsche Lizenz wettbewerbswidrig (allerdings haben die Anbieter per Post deutsche Verbraucher beworben)]

Grundsätzlich muss bei der Frage, ob deutsche Gesetze auf ein Verhalten im Internet anwendbar sind, zwischen Verwaltungsrecht (z.B. gewerberechtliche Untersagung, behördliche Verbote), Strafrecht und Zivilrecht (Vertragsrecht, Wettbewerbsrecht) unterschieden werden. Die Anwendbarkeit deutschen Rechts folgt in jedem Bereich jeweils eigenen Regeln und kann nicht pauschal beantwortet werden.

Bei in der EG ansässigen Internetanbietern gilt § 4 TDG (Teledienstegesetz):

§ 4 TDG Herkunftslandprinzip

(1) In der Bundesrepublik Deutschland niedergelassene Diensteanbieter und ihre Teledienste unterliegen den Anforderungen des deutschen Rechts auch dann, wenn die Teledienste in einem anderen Staat innerhalb des Geltungsbereichs der Richtlinie 2000/31/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 8. Juni 2000 über bestimmte rechtliche Aspekte der Dienste der Informationsgesellschaft, insbesondere des elektronischen Geschäftsverkehrs, im Binnenmarkt (ABl. EG Nr. L 178 S. 1) geschäftsmäßig angeboten oder erbracht werden.

(2) Der freie Dienstleistungsverkehr von Telediensten, die in der Bundesrepublik Deutschland von Diensteanbietern geschäftsmäßig angeboten oder erbracht werden, die in einem anderen Staat innerhalb des Geltungsbereichs der Richtlinie 2000/31/EG niedergelassen sind, wird nicht eingeschränkt. Absatz 5 bleibt unberührt.

(3) Von den Absätzen 1 und 2 bleiben unberührt

1. die Freiheit der Rechtswahl,

2. die Vorschriften für vertragliche Schuldverhältnisse in Bezug auf Verbraucherverträge,

3. gesetzliche Vorschriften über die Form des Erwerbs von Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten sowie der Begründung, Übertragung, Änderung oder Aufhebung von dinglichen Rechten an Grundstücken und grundstücksgleichen Rechten.

(4) Die Absätze 1 und 2 gelten nicht für

1. die Tätigkeit von Notaren sowie von Angehörigen anderer Berufe, soweit diese ebenfalls hoheitlich tätig sind,

2. die Vertretung von Mandanten und die Wahrnehmung ihrer Interessen vor Gericht,

3. die Zulässigkeit nicht angeforderter kommerzieller Kommunikationen durch elektronische Post,

4. Gewinnspiele mit einem einen Geldwert darstellenden Einsatz bei Glücksspielen, einschließlich Lotterien und Wetten,

5. die Anforderungen an Verteildienste,

6. das Urheberrecht, verwandte Schutzrechte, Rechte im Sinne der Richtlinie 87/54/EWG des Rates vom 16. Dezember 1986 über den Rechtsschutz der Topographien von Halbleitererzeugnissen (ABl. EG Nr. L 24 S. 36) und der Richtlinie 96/9/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 11. März 1996 über den rechtlichen Schutz von Datenbanken (ABl. EG Nr. L 77 S. 20) sowie für gewerbliche Schutzrechte,

7. die Ausgabe elektronischen Geldes durch Institute, die gemäß Artikel 8 Abs. 1 der Richtlinie 2000/46/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 18. September 2000 über die Aufnahme, Ausübung und Beaufsichtigung der Tätigkeit von E-Geld-Instituten (ABl. EG Nr. L 275 S. 39) von der Anwendung einiger oder aller Vorschriften dieser Richtlinie und von der Anwendung der Richtlinie 2000/12/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. März 2000 über die Aufnahme und Ausübung der Tätigkeit der Kreditinstitute (ABl. EG Nr. L 126 S. 1) freigestellt sind,

8. Vereinbarungen oder Verhaltensweisen, die dem Kartellrecht unterliegen,

9. die von den §§ 12, 13a bis 13c, 55a, 83, 110a bis 110d, 111b und 111c des Versicherungsaufsichtsgesetzes und der Verordnung über die Berichterstattung von Versicherungsunternehmen gegenüber dem Bundesaufsichtsamt für das Versicherungswesen erfassten Bereiche, die Regelungen über das auf Versicherungsverträge anwendbare Recht sowie für Pflichtversicherungen,

10. das für den Schutz personenbezogener Daten geltende Recht.

(5) Das Angebot und die Erbringung eines Teledienstes durch einen Diensteanbieter, der in einem anderen Staat im Geltungsbereich der Richtlinie 2000/31/EG niedergelassen ist, unterliegen abweichend von Absatz 2 den Einschränkungen des innerstaatlichen Rechts, soweit dieses dem Schutz

1. der öffentlichen Ordnung, insbesondere im Hinblick auf die Verhütung, Ermittlung, Aufklärung, Verfolgung und Vollstreckung von Straftaten und Ordnungswidrigkeiten, einschließlich des Jugendschutzes und der Bekämpfung der Hetze aus Gründen der Rasse, des Geschlechts, des Glaubens oder der Nationalität sowie von Verletzungen der Menschenwürde einzelner Personen,

2. der öffentlichen Sicherheit, insbesondere der Wahrung nationaler Sicherheits- und Verteidigungsinteressen,

3. der öffentlichen Gesundheit,

4. der Interessen der Verbraucher, einschließlich des Schutzes von Anlegern,

vor Beeinträchtigungen oder ernsthaften und schwerwiegenden Gefahren dient, und die auf der Grundlage des innerstaatlichen Rechts in Betracht kommenden Maßnahmen in einem angemessenen Verhältnis zu diesen Schutzzielen stehen. Für das Verfahren zur Einleitung von Maßnahmen nach Satz 1 - mit Ausnahme von gerichtlichen Verfahren einschließlich etwaiger Vorverfahren und der Verfolgung von Straftaten einschließlich der Strafvollstreckung und von Ordnungswidrigkeiten - sieht Artikel 3 Abs. 4 und 5 der Richtlinie 2000/31/EG Konsultations- und Informationspflichten vor.

 

[Wembley]

Bewerbung in Deutschland ist heikel (ohne Lizenz natürlich). Das denk ich mir. Wobei es neben dem staatlichen auch legale private Anbieter in Deutschland gibt, die eine DDR-Lizenz(!) aus dem Jahre 1990 haben. Darunter einer aus Ö.

Ich habe jetzt eine paar einschlägige österreichische Seiten besucht. Dabei ist mir zweierlei aufgefallen:

1) Zumindest Teile der Firmen sind in England, Gibraltar oder Malta eingetragen.

2) Ein Anbieter nimmt keine Wettkunden aus den Niederlanden und ein anderer aus "rechtlichen Gründen" keine aus gleich mehreren Ländern, darunter Deutschland. Warum das so ist? Keine Ahnung.

Gruß
Wembley

 

[Aka-Aka]

Das mit den Casinos ist ein sehr spannendes Thema... [Bingos!!! Dänenpatenpartner und bekannte Namen, ...] - aber da ist man ja bei den einschlägig bekannten Anwälten, die neben "Dialern und Recht" auch zu "Glücksspielen und Recht" was zu melden haben, schon gut informiert...
Mir ging es um diesen Satz:

Ein deutsches Gericht ist zuständig und deutsches Recht findet Anwendung, wenn sich eine Webseite auch an den deutschen Teilnehmerkreis wendet. Dafür ist es ausreichend, wenn bei der Angabe der der persönlichen Daten "Germany" aus einer Auswahlliste angeklickt werden kann.

Das ist eine sehr niedrig gehaltene Schwelle für den "Gültigkeitsanspruch" der deutschen Gesetze. Gefiele mir.

 

[rolf76]

Das zitierte Urteil des LG Köln betrifft nur das Wettbewerbsrecht (also Abmahnungen und Unterlassungsklagen von Mitbewerbern, Verbraucher- und Wirtschaftsverbänden).

Für das Wettbewerbsrecht entsprechen die Ausführungen der herrschenden Ansicht, die - abgesehen vom o.g. TDG - darauf abstellt, wo der Marktort liegt, also der Ort, an dem bestimmungsgemäß auf den Markt eingewirkt wird:

Die internationale Zuständigkeit des Landgerichts Köln ist gegeben, weil die von der Klägerin beanstandeten Handlungen der Beklagten nur insoweit Gegenstand des vorliegenden Streites sind, als sie sich – verkörpert in den im Antrag wiedergegebenen Internetseiten - in der Bundesrepublik Deutschland auswirken; auch der Erfolgsort gehört zum Handlungsort. Damit ist es (z.B.) ohne Belang, wo die Registrierung der entsprechenden Seite erfolgt und wo letztlich der Wettvertrag zustande kommt, denn zu beurteilen sind lediglich Handlungen mit Bezug auf die Bundesrepublik Deutschland und diese Beurteilung erfolgt nach deutschem Recht.

Die angegriffene Website ist zwar nicht ausschließlich, wohl aber sehr ausdrücklich auch an die Verbraucher in der Bundesrepublik Deutschland gerichtet, was sich zwanglos schon aus der Tatsache ergibt, dass bei der Angabe der persönlichen Daten "Germany" aus der Auswahlliste angeklickt werden kann; vor diesem Hintergrund ist es unerheblich, dass und wo auf der Welt die deutsche Sprache noch verstanden werden kann.

 

[Aka-Aka]

Ach so
Nun ja, dass der "Wettbewerb" in Deutschland weitaus besser "geschützt" wird als die Verbraucher, ist ja für die spätkapitalistisch-neoliberale Ära geradezu charakterisierend. Schröder zu Gazprom. Keine weiteren Fragen.
War jetzt etwas wirr, dieser Satz, oder? Trotzdem verständlich? Hätte ich keine Kinder, wäre ich längst vom Sessel aufgestanden...

 

[Wembley]

"German" oder "Germany" - Was für ein Unterschied!

Wobei das alleine wird es nicht gewesen sein. Da werden wohl noch einige andere Merkmale eindeutig auf "Germany" hingezielt haben.

Gruß
Wembley

 

[Wembley]

Ach so
Nun ja, dass der "Wettbewerb" in Deutschland weitaus besser "geschützt" wird als die Verbraucher, ist ja für die spätkapitalistisch-neoliberale Ära geradezu charakterisierend.

Das würde ich so nicht sagen. Denn es hat ja auch niemand die "seriösen Dialerbetreiber" in ihrem harten Wettbewerb mit den nicht ganz so seriösen Kollegen geschützt.

Gruß
Wembley

 

[Anonymous]

Schröder zu Gazprom. Keine weiteren Fragen.
War jetzt etwas wirr, dieser Satz, oder? Trotzdem verständlich?

Als Schröder am 22. Mai Neuwahlen forderte, war für ihn schon klar, dass er nach den Neuwahlen nicht mehr Kanzler sein würde. Er wollte das Eingeständnis des Scheiterns vermeiden und sich aus der Verantwortung stehlen. Er konnte sich also auf eine Zukunft ohne Amt konzentrieren; und das hat er offenbar getan. Eine parteienübergreifende Koalition neoliberaler Amokläufer hat ihm dabei geholfen, der Dank der neuen Kanzlerin kam gewiß von Herzen. An der Legendenbildung Schröders wird unterdessen fleissig gearbeitet: Danke Gerd. Insofern fährt Schröder jetzt konsequent die Ernte ein, für die er sieben Jahre wahrlich geackert hat. Nicht für uns, wohlgemerkt! Seine Aktivitäten galten dem persönlichen Wohlbefinden und der eigenen Börse. Sein Adlatus, Wirtschafts- und Arbeitsminister a.D. Wolfgang Clement, der andere gern Schmarotzer nennt, übernimmt als Nachfolger des früheren Bertelsmann-Managers Mark Wössner mit sofortiger Wirkung ein Aufsichtsratsmandat der Dussmann AG, Berlin. (Pressemeldung). So nimmt die Vollversorgungsmentalität ihren Fortgang, der nicht erst mit dem früheren Wirtschaftsminister Müller begann. Der war vor seinem Ausflug ins Ministeramt bei der RWE. Ein Schelm, wer sich Müllers politische Entscheidungen einmal unter dem Blickwinkel ansieht. Wasser predigen Wein saufen, so sind sie, unsere Politiker.

Hätte ich keine Kinder, wäre ich längst vom Sessel aufgestanden...

Gerade weil Du Kinder hat, solltest Du den Hinter hochbekommen. Durch fortwährende Duldungsstarre wird man dies Land nicht vor den Hyänen retten können. Die "neue" Regierung, die meisten der Gesicher kennt man eigentlich seit Jahrzehnten und wegen der Dauerkarten bei "Christiansen" , will erklärtermaßen da weitermachen, wo Schröder aufgehört hat. Die Kanzlerin lobte seine Arbeit ausdrückllich. Im Lichte dessen klingt die Begründung zur Auflösung des Bundestages, verniedlichend gesagt merkwürdig. Dass es nun gut wird, weil die richtige CDU mit der Kopie koaliert, glaubt vielleicht der BDI. Für die Bürger aber sieht es zappenduster aus.

M. Boettcher

 

[Aka-Aka]

@mb: ich habe das Bild mit dem "vom Sessel aufstehen" mit einer gehörigen Portion Ironie gemeint. Quasi: "relativ gesehen". Wenn das, was ich so treibe, von mir als "im Sessel sitzen bleiben" bezeichnet wird, überlasse ich Deiner Phantasie, was "aufstehen" bedeuten würde... :saint:

P.S.: Dass der einst vom AR-Vorsitzenden eines Hamburger Internetdienstleisters und AR eines Düsseldorfer Mehrwertediensteimperiums beratene Ex-Superminister in die Medienwirtschaft wechseln würde, war wohl wenig überraschend. Dass der Kanzler "außer Dienst" (geht sein "Dienst" nicht viel mehr weiter?) in die Energiewirtschaft wechselt, bringt mir immerhin eine Flasche Veuve Cliquot als Wettgewinn. Aber dass er das ohne "Schamfrist" tut und auch noch so, wie er es tut - das finde ich schon eine Ungeheuerlichkeit...
Es überrascht einen eigentlich fast nichts mehr - Puzzlestück für Puzzlestück zeigt sich die Fratze dessen, was man uns einlullend als "moderne Demokratie" verkauft, Tröpfchen für Tröpfchen füllt sich das Fass, vor dessen Überlaufen mir graut, weil in diesem Falle wohl rechte Demagogie den freiwerdenden "Zündstoff" eher nützen können wird als eine wesentlich komplexere und schwerer zu vermittelnde Sichtweise einer aus dem Ruder gelaufenen (prinzipiell guten) Demokratie.
Wieder so ein schwieriger Satz
(und aus dem Threadtitel "Zuständigkeit Deutschland" wird hier eher "Zuständigkeit für Deutschland")

 

[Wembley]

Diese Dinge sind doch nicht wichtig.

Viel interessanter ist es doch, wie Angela M. Weihnachten verbringt. Das tut sie in den Alpen, besucht einen evangelischen Gottesdienst und bereitet sogar ihren Braten selber zu. Ist doch toll. Das alles habe ich gerade in den Nachrichten(!) eines deutschen Internetradiosenders gehört.

Gruß
Wembley

 

[Captain Picard]

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,389956,00.html

Schröder verrubelt seinen Ruf

ist der Ruf erst ruiniert lebt sich´s völlig ungeniert
Was mich wundert ist die allgemeine Fassungslosigkeit, wer seinen Werdegang verfolgt hat,
mußte doch schon seit seinen Jusotagen wissen, dass er immer nur eins im Sinn hatte: sein Wohlergehen.

cp

 

[rolf76]

Aufsichtsratsposten ist doch Ehrensache!

@cp: Vorsicht was Du sagst:

Sein Hamburger Anwalt M. N. werde in den nächsten Tagen Unterlassungserklärungen und Richtigstellungen bei Gericht beantragen.

Im Übrigen hat er mich jetzt überzeugt: Da mitzumachen ist doch eine Ehrensache, über deren Entlohnung noch gar nicht geredet wurde. Jetzt bin ich wieder beruhigt.

 

[Wembley]

Re: Aufsichtsratsposten ist doch Ehrensache!

Sein Hamburger Anwalt M. N. werde in den nächsten Tagen Unterlassungserklärungen und Richtigstellungen bei Gericht beantragen.

Hat wieder jemand was über seine Haare gesagt?

P.S.: Das Thema "Aufsichts(?)räte" ist sowieso ein eigenes Kapitel

Gruß
Wembley

 

[Aka-Aka]

In der Zeitung las ich vom Herrn Gl**, der erstaunt zur Kenntnis nahm, die Firma, deren ARV unser Kanzler A.D. werden soll, sei im schweizerischen Zug beheimatet. Aber wie heisst sie?
Es gab in der Schweiz eine "Gazpr* AG" (ehemals "Immobilien Neuh**s AG" bis 1999). Gibt es nicht mehr. Hmm.
Die Firmenhomepage negp.info hat Gazpr* registriert.-
Hmm

Mehr Informationen bekommt man, wenn man nach der Firma sucht ohne unseren A.D.-Kanzler und dafür mit dem Suchbegriff "Zug": google

Handelt es sich etwa um als "BA[ess][eff] subsidiary" bezeichnete Firmen in Zug?
Nein! Die Firma gibt es... Sie ist unter ihrer Abkürzung eingetragen (NEGP) - und zwar am 2.12.2005, veröffentlicht letzten Donnerstag!!!
siehe hier
Aha, sagt der Laie... und kopiert sich diesen historischen Handelsregisterauszug gleich mal.
edit: übersichtlicherer link

SHAB: 239 08.12.2005 19 (3139536) Tagebuch: ZG 170/13003 02.12.2005
...
Zweck: Planung, Konstruktion, Entwicklung, Halten des Eigentums an sowie Betrieb und Nutzung einer Pipeline, welche Gas von der russischen Küste bis zur deutschen Küste durch die Ostsee transportiert; kann Beteiligungen an schweizerischen oder ausländischen Unternehmen halten, Garantien und Sicherheiten gewähren sowie Liegenschaften erwerben, halten und veräussern.

P.S.: negp.de ist noch zu haben
http://www.computerbetrug.de/whois/whois.php?negp.de

 

[Aka-Aka]

Für mich ist es eine Ehrensache, bei dem Pipeline-Projekt mitzumachen

Nach dem "Ehrenwort"-Kanzler und dem "Ehrensachen"-Kanzler frage ich mich, was denn im "Ehrenkodex" stehen wird, den es ja nun geben soll... "Die Ehre von Politikern ist relativ"?

 

[rolf76]

Nochmal zum Ausgangsthema:

Nicht nur im Wettbewerbsrecht, sondern auch im allgemeinen Zivilrecht nehmen einzelne Gerichte bei Internetdelikten die Zuständigkeit deutscher Gerichte großzügig an:

Die örtliche Zuständigkeit folgt jedenfalls aus § 32 ZPO, der auch für die Verletzung von Firmen und Namensrechten gilt. Als Erfolgs- und damit Tatort ist auch Köln anzusehen, da der Domainname auch hier bestimmungsgemäß abrufbar ist (siehe zu vergleichbaren Fallgestaltungen: KG NJW 1997, 3321; OLG Karlsruhe CR 1999, 783, 784 –"badwildbad.com" m.w.N.).

Kritisch hierzu RA Dr. B (mit Hinweisen zu "strengeren" Urteilen aus dem Strafrecht, Zivil- und Wettbewerbsrecht)

Mit dieser Begründung ist praktisch die Allzuständigkeit deutscher Gerichte und die uferlose Anwendung deutschen Rechts auf sämtliche Internet-Fälle gegeben.
...
In der letzten Zeit setzt sich aber immer mehr eine differenzierte Ansicht auch in der Rechtsprechung durch [OLG Frankfurt, RDV 1999, 170 (170); LG Hamburg, CR 2000, 392 (393)]. Es soll eine deutsche Zuständigkeit nur dann begründet sein bzw. deutsches Recht nur dann zur Anwendung kommen, wenn der "bestimmungsgemäße" Abruf der Webseite (auch) in Deutschland war. Was unter "bestimmungsgemäß" zu verstehen ist, soll anhand einer Vielzahl von Kriterien (Sprache, Zahlungsmittel, Charakter der beworbenen Leistung, TLD, Umfeld, Marktbedeutung u.a.) ermittelt werden

 

[drboe]

Kritisch hierzu RA Dr. B (mit Hinweisen zu "strengeren" Urteilen aus dem Strafrecht, Zivil- und Wettbewerbsrecht)

Mit dieser Begründung ist praktisch die Allzuständigkeit deutscher Gerichte und die uferlose Anwendung deutschen Rechts auf sämtliche Internet-Fälle gegeben.
...
In der letzten Zeit setzt sich aber immer mehr eine differenzierte Ansicht auch in der Rechtsprechung durch [OLG Frankfurt, RDV 1999, 170 (170); LG Hamburg, CR 2000, 392 (393)]. Es soll eine deutsche Zuständigkeit nur dann begründet sein bzw. deutsches Recht nur dann zur Anwendung kommen, wenn der "bestimmungsgemäße" Abruf der Webseite (auch) in Deutschland war. Was unter "bestimmungsgemäß" zu verstehen ist, soll anhand einer Vielzahl von Kriterien (Sprache, Zahlungsmittel, Charakter der beworbenen Leistung, TLD, Umfeld, Marktbedeutung u.a.) ermittelt werden

Ja, das ist die Crux mit den Deutschen. Die meinen häufig immer noch, dass am deutschen Wesen die Welt genesen soll. Dabei sind weniger als 2% der Weltbevökerung Deutsche. Auch die erwähnten "einschränkenden" Charakteristika wie Sprache, Zahlungsmittel usw. sind recht schwammig und können daher zu Allmachtsphantasien Anlaß geben. In wievielen Ländern zahlt man mit Euro, ist die Amtssprache Englisch oder wird diese verstanden? M. E. gilt deutsches Recht a) für das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland und b) für Deutsche Staatsbürger weltweit. Durchsetzen kann man es vor allem in Deutschland selbst, andernorts teils im Wege der Amtshilfe. Das sollte eigentlich reichen. Sonst droht dem reiselustigen Volk für Zuständigkeitsanmaßungen der Gerichte im Ausland u. U. eines Tages stellvertretende Vergeltung.

M. Boettcher

 

[rolf76]

M. E. gilt deutsches Recht a) für das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland und b) für Deutsche Staatsbürger weltweit. Durchsetzen kann man es vor allem in Deutschland selbst, andernorts teils im Wege der Amtshilfe. Das sollte eigentlich reichen.

Das finde ich wenig überzeugend und schon gar nicht verbraucherfreundlich.

Dubiose Internetangebote dürfen also von "rechtsfreien" Staaten aus gezielt deutschen Abnehmern angeboten werden - und wenn es Abzocke war, dann sollen die reiselustigen Deutschen eben zur Rechtsverfolgung in den "rechtsfreien" Staat reisen, um dort zu erfahren, dass ihnen dort kaum Rechte zustehen?