Urteil: Viele 0190-Dienste muessen kuenftig selbst kassieren

[kim hyun wook]

Soll das ein Witz sein ? "Glauben" und "...nicht ganz unbekannte Anwälte..." ?

Lies doch bitte nochmal meine Fragen.....und dann sag mir bitte zusätzlich in welchem Posting ich bisher behauptet habe, dass der Vertrag mit dem Verbindungsnetzbetreiber zustande kommt ?

 

[Der Jurist]

Zur Frage nach dem Zitat:

b) Ein Vertrag über die Erbringung von Verbindungsleistungen kommt jedoch, zumindest in Fallgestaltungen wie der vorliegenden, zwischen dem Anschlußnutzer (gegebenenfalls im Namen des Anschlußinhabers) und dem Verbindungsnetz-und Plattformbetreiber nicht zustande. Es dürfte bereits an der Abgabe einer Realofferte fehlen, wenn, wie hier, die Mitwirkung des Betreibers an der Herstellung der Verbindung zwischen dem Anschluß des Nutzers und
dem Mehrwertdienst nach außen nicht deutlich wird.

Sascha hat den BGH zutreffend "übersetzt".

Zur Frage nach der Rechtslage bei einer Abtretung:

Dann muss sich das Telekommunikationsunternehmen mit allen Einwänden auseinandersetzen, die gegenüber dem Diensteanbieter bestehen.

Eine dummdreiste Einlassung, etwa wie .... "Sie haben die Verbindungsleistung genutzt, Sie müssen bezahlen, wenden Sie sich wegen weiterer Reklamationen an den Diensteanbieter und verlangen Sie dort gegebenfalls Ihr Geld zurück." sind damit ein für alle Mal ausgeschlossen.

Um es auf einen Nenner zu bringen: Der BGH hat hat indirekt gesagt, es kommt auf die Leistung des Diensteanbieters an und sonst nichts. Verbindungskosten sind nebenbei anfallende Kosten, etwa wie Porto beim Versandhandel. Da kassiert auch das Versandhaus und nicht der Paketdienst (jedenfalls nicht aus eigenem Recht, sondern nur aus abgetretenem etwa bei Nachnahme).

Noch einen persönlichen Hinweis:

Mit Postings wie

Soll das ein Witz sein ? "Glauben" und "...nicht ganz unbekannte Anwälte..." ?
Lies doch bitte nochmal meine Fragen.....und dann sag mir bitte zusätzlich in welchem Posting ich bisher behauptet habe, dass der Vertrag mit dem Verbindungsnetzbetreiber zustande kommt ?

machst Du Dich hier gleich richtig beliebt. Um es deutlich zu sagen, falls Du hier einen Troll abgeben willst, bist zu an der falschen Adresse.
Wer anständig fragt, auch insistierend bis nervig fragt, bekommt von mir eine Antwort. Trolle nie.

 

[kim hyun wook]

Dann fass ich das Ganze für mich nochmal so zusammen:

1. Verbindungsnetzbetreiber darf die Forderungen geltend machen. Voraussetzung: Abtretung.

2. Er muss sich mit allen Einwendungen des Nutzers herumschlagen. Das machen die natürlich längst auch - mit elektronischen Schnittstellen im Internet in die der Diensteanbieter seine "Nutzungsbeweise" einstellen kann (selbst erfahren)

Was also war gleich das Neue am Urteil ?

Vermutung:
Der Anschlussnetzbetreiber muss sich bisher nur eingeschränkt Einwendungen des Nutzers entgegen halten lassen. Dieses Verfahren war der Versuch dies auch für Verbindungsnetzbetreiber nachzubasteln....Deshalb "künstlich"

Gruss

 

[Anonymous]

2. Er muss sich mit allen Einwendungen des Nutzers herumschlagen. Das machen die natürlich längst auch - mit elektronischen Schnittstellen im Internet in die der Diensteanbieter seine "Nutzungsbeweise" einstellen kann (selbst erfahren)

so wird ein Schuh draus, daher das angebliche Unverständnis für das Urteil..
handfestes Eigeninteresse....

"si tacuisses ...."

 

[Der Jurist]

Noch einmal: Neu ist, dass durch das Telefonieren allein bzw. das Nutzen der Leitung eines Unternehmens kein Vertrag angenommen wird. Damit ist die ganz Anscheinsproblematik für einen Vertragsschluss weggepustet.

Also bisher: Vertrag, wenn Verbindung stand, weil Wählen ohne bewußte Bewegung von Fingern nicht möglich war. Das wird wohl noch weitergelten, soweit es um reine Telefonie als Sprachverbindung geht, weil hier die Sprachverbindung, die Dienstleistung ist auf die die beiden Partner abstellen. Sprachverbindung als Hauptleistung.

Jetzt neu: Wird über die Telefonverbindung über die Verbindungsleistung hinaus, weitere Dienste erbracht, dann soll hier das gelten, was sonst im Recht der Dienstleistungen gilt. Die Dienstleistung mit ihrem Inhalt begründet die Forderung, nicht die Verbindung als Nebengeschäft. Mehrwertdienst ist Hauptleistung, Telefonverbindung zur Übermittlung ist Nebenleistung.

Das Entgelt für die Nebenleistung muss vom Entgelt der Hauptleistung abgedeckt oder gesondert vereinbart sein. Aber nur der Anbieter der Hauptleistung kann auch das Entgelt für die Nebenleistung fordern.

Das ist wie beim Versandhandel. Wer Ware versendet, muss das Porto bezahlen. Allerdings kann der Versender die Kosten für das Porto in den Preis einkalkulieren oder gesondert (Versandkosten) aufschlagen. Aber nur er kann es verlangen. Selbst bei Nachnahme bleibt es eine Forderung des Versenders und wird nicht zur Forderung des Paketdienstes.

Jetzt alles klar?


Zur Abtretung: Schau zunächst mal wie Du das elektronisch hinbekommst. Die Erfüllung der gesetzlichen Pflicht zur Übergabe der Original-Abtretungs-Urkunde.

Das erschwert das Geschäft auf der formalen Seite. Weiter schlagen alle Einwände voll durch. Das heißt, jeder Einwand gegen die "Dienstleistung" (Nicht-Erfüllung, Schlecht-Erfüllung, fehlender Vertragsschluss, fehlende Genehmigung bei Vertrag mit Minderjährigen usw.) können dazu führen, dass keine Erfüllung, also kein Entgelt, verlangt werden kann.

Nach der alten Rechtsauffassung, die jetzt vom BGH weggepustet wurde, haben nach Auffassung der Verbindungsanbieter keinen wirksamen Einwand begründet. Dieser Rechtsauffassung waren anfangs viele Amtsgericht gefolgt, vgl. die rot gekennzeichneten Urteile bei Dialer&Recht. Diese Rechtsprechung ist nach dem BGH-Urteil nicht mehr möglich, weil schlicht falsch.

Auch hier jetzt alles klar?

 

[drboe]

Auch hier jetzt alles klar?

Ich sage einmal "jein". Vielleicht läßt sich das praxisnah erklären? Es gibt offenbar

a) einen Endkunden K
b) einen Carrier T
c) einen Anbieter A

K ist Kunde von T, nutzt ein Angebot von A, wobei es das Netz von T einsetzt. Ist das Netz von T das genannte "Verbindungsnetz" oder betreibt da jemand weitere Netze? Bzw. muss man das wissen? Offenbar will A von K Geld. Klar ist, dass dafür ein Vertrag bestehen muss. Ich verstehe Deine Ausführungen so, dass sich A für das Zustandekomen des Vertrages nicht auf die Verbindungsleistung von T berufen kann. Etwa so wie ein Versender V mir nicht einen Kühlschrank liefern kann und die Berechtigung seiner Forderung mit dem Transport durch die Spedition S begründen kann, während ich sage, dass ich keinen Kühlschrank will und nie einen bestellt hätte. Wenn das so ist, ist es toll, weil mir das Konstrukt schleierhaft war, wieso bei der Wahl einer im Selbstwähldienst erreichbaren Rufnummer einmal kein Vertrag zustande kommt (Anruf der Schwiegermutter), in anderen Fällen aber doch (sogn. Mehrwertdienst).

Üblich ist offenbar, dass A seine Forderungen an T abtritt und T die Gesamtforderung kassieren will.
Übersetzt auf den Versand wäre das wohl so, als ob der Versender dem Transporteur den Kühlschrank gibt und die Forderungen aus dem (von ihm behaupteten) Vertrag. D. h. der Transporteur übernimmt die Erfüllung des Vertrages und zahlt dem Versender aus. Das ist vielleicht ungewöhnlich, aber möglich, oder? Mit welchem Einwand brächte man Letzteres nun zu Fall? Denn wenn es analog bei den sogn. Mehrwertdienste geht, müßte an dem obigen Versandgeschäft doch auch ein Pferdefuss sein (können).

M. Boettcher

 

[KatzenHai]

Nein, Dr. Boe, anders:

Analogie im Transportwesen:
Käufer K
Versender/Verkäufer V
Spediteur/Transporteur S.

BGH-Fall:

Inkassobüro von S klagt und behauptet, es habe die Forderung von S. per Abtretung erhalten.
BGH hierzu: Nix ist, Inhaber der Forderung ist alleine V, da K mit diesem den Vertrag über den Kühlschrank geschlossen hat.

Wenn (ja wenn) S jetzt belegen könnte, dass in einer ersten Abtretung er diese Forderung erhalten hätte, ging die Kette auf.

Im konkreten Fall hat aber niemand behauptet, die T-Com habe die eingeklagte Forderung jemals abgetreten. Also ist diese immer noch bei T-Com - alle anderen haben keinen Anspruch.

Jetzt klar?!

 

[drboe]

Nein, Dr. Boe, anders:
...
Im konkreten Fall hat aber niemand behauptet, die T-Com habe die eingeklagte Forderung jemals abgetreten. Also ist diese immer noch bei T-Com - alle anderen haben keinen Anspruch.

Jetzt klar?!

OK, dann scheitert es an der mangelhaft bzw. nicht belegten Kette von Abtretungen. Damit fordert jemand formal etwas, dessen Berechtigung er nicht bzw. nicht vollständig nachweisen kann. Zunächst ein Einzelfall. Wenn man nun davon ausgeht, dass es systematisch nicht zu den erforderlichen Abtretungen kommt oder läßt sich das aus anderen Gründen ggf. nie/nicht erreichen, wäre das übliche Inkassomodell erledigt?

Bzw.: wenn die Abtretungskette sauber ist: mit wem streitet man um die Leistung? Z. B. sind vermutlich nicht alle erforderlichen Nachweise im Besitz des Inkassobüros (das geht vermutlich schon wegen des BDSG nicht). Dann hat das Inkassobüro immer schlechte Karten und der Wert von Forderungen - solche aufkaufen ist das Geschäft - sinkt vermutlich ins Bodenlose. Die Antwort des "Marktes" wird ein weitgehender Verzicht auf das Geschäft sein. Da wäre eine Übertragung auf "Handypay" dringend angebracht.

M. Boettcher

 

[Der Jurist]

@ drboe

Jetzt scheint alles klar.

Nur noch eine kleine Feinheit. Zu der notwendigen Abtretungskette ist es bisher nicht gekommen, weil der Verbindungsnetzbetreiber meinte einen eigenen Anspruch zu haben, der sich aus seinem Anteil für die Übermittlung und der Ausschüttung an den Anbieter zusammensetzte.
Die Verbindungsnetzbetreiber haben auf die alte Anscheinsbeweis-Rechtsprechung (Verbindung=Vertrag) vertraut und auf Sand gebaut.

 

[Teleton]

Also ist diese immer noch bei T-Com - alle anderen haben keinen Anspruch.

Jetzt klar?!

Nöö, wieso soll es eine Forderung der Telekom werden? Zwar ging das Angebot des Kunden an die Telekom die hat es aber gar nicht angenommen weil die bei "fremden" 0190 auch keine eigenen Leistungen erbringen will.

Ich verstehe das so:
Es kann zwei Verträge geben, einen mit dem Dienstanbieter des Minderwertes einen weiteren bezüglich der technischen Verbindungsleistung.
Dienstleistervertrag ist unproblematisch. Wer aber wird Vertragspartner bei der Verbindungsleistung?

Kunde hat einen Anschluss bei DTAG und weiss nix von der bunten Welt der Verbindungsnetzbetreiberei (ausser er entscheidet sich bewusst für Call bei Call).
Wenn er den Hörer abhebt und wählt will er gegenüber der Telco die ihm die Leitung ins Haus gelegt hat ein Angebot abgeben und nicht ggü irgendeinem unbekannten Verbindungsnetzbetreiber der die Nummer schaltet. Da das der Verbindungsnetzbetreiber wissen muss darf und kann er Verbindung nicht als Vertragsangebot an sich selbst verstehen. Kein Vertrag. DTAG wiederum will bei fremden Nummern keinen Vertrag mit Kunden (zu welchen Bedingungen auch). Scheinbar kurioses Ergebnis: Gar kein Vertrag mit Telco. Hanb so schlimm sagt BGH. Zum einen kann Dienstanbieter die Kohle ja selber holen aus seinem Vertrag. Die Verbindungsnetzbetreiber sind auch nicht schutzlos. Zum einen können sie Verträge mit der DTAG schliessen und die eigene Leistung an diese verkaufen, dann zieht DTAG aus eigenem Recht Kohle ein und gibt "Provision" weiter. Oder die Verbindungsleistung wird dem Dienstanbieter in Rechnung gestellt und der begleicht die Rechnung aus seiner unmittelbar beim Kunden eingezogenen Beute.
Ansonsten kann der Dienstanbieter seine Forderung auch an den Verbindungsnetzbetreiber abtreten dann muss der das Geld holen. Dann bleiben aber -wie Jurist und Katzenhai schon gesagt haben- alle Einwendungen erhalten. Das ist das Schöne an der Abtretung.

 

[kim hyun wook]

mal wieder spät...:

- Der Anscheinsbeweis bei Mehrwertdiensten war unabhängig vom BGH längst Geschichte - Du (Jurist) schreibst es selbst. Im aktuellen Entwurf zum TKG-ÄndG ist die Priviligierung deshalb auch nur noch für bestimmte Dienste aufgeführt (Sprachverbindung als Hauptleistung) - der Rest ist normale ZPO hinsichtlich Substantiierung der Forderung.
Über die bei Mehrwertdiensten zugrunde liegende Vertragskonstruktion - die jetzt vom BGH nochmal wiederholt wurde - waren sich dabei alle einig inkl.Literatur).

- Deshalb: §410 ist der entscheidende Punkt - nur darum ging es im BGH-Urteil nicht. Ein solches Urteil erhöht aber den Druck auf den Gesetzgeber formale Erleichterungen für die Abwicklung von Massengeschäften (Forderungsabtretung) - unter Berücksichtigung der Beschränkungen der Fakturierungsschnittstelle der T-COM - zu schaffen oder die T-COM zur Anpassung der Schnittstelle zu zwingen...

Oder hat jemand eine andere Erklärung dafür, warum im LG Potsdam Urteil steht, dass der Verbindungsnetzbetreiber auf die Vorlage der vorhandenen Abtretungsurkunde verzichtet ? Aufwand ?

Gott zum koreanischen Grusse

 

[Anonymous]

- Der Anscheinsbeweis bei Mehrwertdiensten war unabhängig vom BGH längst Geschichte

Nene. In 2004 gab es noch Urteile von Amtsgerichten, die den Anscheinsbeweis für Mehrwertdienste herangezogen haben.
( zB: http://www.dialerundrecht.de/Entscheidungen/agwesterburg100504.htm ).

 

[Der Jurist]

.... Im aktuellen Entwurf zum TKG-ÄndG ist die Priviligierung deshalb auch nur noch für bestimmte Dienste aufgeführt (Sprachverbindung als Hauptleistung) - der Rest ist normale ZPO hinsichtlich Substantiierung der Forderung.

... Im aktuellen Entwurf zum TKG-ÄndG .... . Ein Entwurf ist noch lange nicht geltendes Recht. Aus dem geltenden Recht haben die Telekommunikationsanbieter bislang eine andere Rechtsauffassung rausgelesen. Bis, ja bis der BGH - sie oben - sie eines Besseren belehrt hat.

- Deshalb: §410 ist der entscheidende Punkt - nur darum ging es im BGH-Urteil nicht. Ein solches Urteil erhöht aber den Druck auf den Gesetzgeber formale Erleichterungen für die Abwicklung von Massengeschäften (Forderungsabtretung) - unter Berücksichtigung der Beschränkungen der Fakturierungsschnittstelle der T-COM - zu schaffen oder die T-COM zur Anpassung der Schnittstelle zu zwingen...

Warum, die formalen Erleichterungen bestehen doch. §§ 14 und 16 TKV sind nur denkbar, weil es bei der Rechnungsstellung Privilegien gibt. Würde ein "normaler" Kaufmann so verkürzte Rechnungen schreiben wie die Telcos ..... denk Dir den Rest selber aus.
Es besteht nämlich überhaupt kein Bedarf für Erleicherterungen. Denn dort wo die Kunden Leistungen, "echte" Leistungen, erhalten haben, bezahlen die meisten. Es gibt genügend Anbieter von "scharfen Sachen" im Netz, die hier in diesem Forum noch nie vorgekommen sind. Warum? Sie scheinen mit ihrer Kundschaft klarzukommen. Es sind nur die dubiosen Geschäfte, die hier aufschlagen. Erleicherungen für die Rechnungsstellung und den Nachweis, nachdem die Rechtsprechung mit Mühe wieder gute Sitten eingeführt hat: Nein, ganz entschieden nein. Etwas Mühe müssen sich die Telcos auch geben, um ans Geld zu kommen. Im übrigen wäre die Rechtsprechung, so wie sie jetzt ist, und die Änderungen, so wie sie der Gesetzgeber sie jetzt vorsieht, nicht notwendig gewesen, wenn nicht soviel Missbrauch getrieben worden wäre. Also bevor jetzt schon wieder nach Erleichertungen gerufen wird, sollte zunächst vor der eigenen Haustür gekehrt werden.

 

[KatzenHai]

Also ist diese immer noch bei T-Com - alle anderen haben keinen Anspruch.

Nöö, wieso soll es eine Forderung der Telekom werden? Zwar ging das Angebot des Kunden an die Telekom die hat es aber gar nicht angenommen weil die bei "fremden" 0190 auch keine eigenen Leistungen erbringen will.

Zwei Juristen, drei Meinungen ...

Teleton hat natürlich recht:

Die T-Com hat "nur" den Vertrag für die Grundleistung - der Vertrag für die Zusatzleistungen könnte mit dem Zwischenhändler zu Stande kommen, wenn es hier eine (oder mehrere) Willenserklärungen gäbe. Nur: Mit dem kommuniziert der User nicht wirklich ...