Sittenwidrigkeit wegen Entgelthöhe?

du solltest dich einfach fragen, ob es dir um das geld oder ums prinzip geht - bei manchen geschädigten sind die forderungen so unverschämt hoch, dass sie ohnehin keine andere wahl haben. wenn du unter vorbehalt bezahlt hast, ist es natürlich schwieriger, den betrag zurück zu fordern. wahrscheinlich ist die rufnummer mehrfach ins ausland weiter- und untervermietet worden und jetzt würdest du von der dtms ag bereitwillig genau diese auskunft bekommen.

grundsätzlich halte ich dein schreiben (im ersten zorn?) für etwas verunglückt. man sollte sich möglichst viele optionen offen halten und deswegen sollte man nicht mit der tür ins haus fallen. ich hätte eher unter tiefem bedauern die rechtmäßigkeit der forderung ganz allgemein angezweifelt (warum ist egal, die vorgehensweise sollte bei der dtms ag die gleiche bleiben) und um den eigentlichen anbieter hinter dem dialer, sowie die prüfungsdokumentation gebeten, die ja die verbindungen in aufgeschlüsselter form enthalten muss. danach hättest du dich erst auf die weitere vorgehensweise festlegen müssen.

die auskünfte der dtms ag:
die leistung, die du von dort in anspruch genommen hast, ist die telefonverbindung. so wie du deine frage formuliert hast, wirst du nichts anderes zur antwort bekommen. jedoch gibt es noch den anbieter, der sich hinter dem dialer verbirgt. und irgendetwas will der ja über deine telefonrechnung abrechnen. hast du den namen des anbieters, müsstest du dich auf die suche nach seinen agb machen, um den leistungsgegenstand zu erfahren und vielleicht auch, ob sich der dialer "ordnungsgemäß" verhalten hat - diese auskunft kann dir die dtms ag gar nicht erteilen...
 
Habe dtms gemailt
Hiermit erhebe ich Einspruch gegen die in der Rechnung der Telekom AG vom 05.09.02 von Ihnen in Rechnung gestellten Verbindungsentgelte in Höhe von 40,90 Euro und fordere sie nach § 16 TKV auf ein Einzelentgeltnachweis nach den einzelnen Verbindungsdaten aufzuschlüsseln und eine technische Prüfung durchzuführen, deren Dokumentation mir bis zum 19.09.02 vorzulegen ist .

Werde das noch als Brief abschicken und sehen was passiert
Mir geht es nicht nur um die 40,90 Euro mir geht es haupsächlich ums Prinzip
 
Hi @ all,

langer thread.

2 Punkte:

1.) "Lange" Abrechnungszeiträume 1Std/40 Euro.
Womit wird bei einer freien Tarifierbarkeit ein solcher langer Zeitraum eigentlich begründet, da er ja zwangsläufig zu "Unverhältnismäßigkeiten" führen muß? D.h. hier ist der Abrechnungszeitraum an und für sich ein eindeutiges Anzeichen, dass es sich um Betrug handeln muß.

Außerdem müßte IMNSHO bei solchen Abrechnungszeiträumen der Dienstanbieter auch 100% sicherstellen, dass zumindest ein groß Teil des Angebots auch genutzt werden kann. Und das kann er nicht.

Das Äquivalent zum Kino wäre: Kurze Stromunterbrechung -> Kinozuschauer muß noch mal zahlen, 20 Unterbrechungen -> der Zuseher muß den 20-fachen Preis bezahlen. Es wäre ein unkalkulierbsres Risiko ins Kino zu gehen. Wahrscheinlich würden die Besucherzahlen stark zurückgehen und irgendwann würde es irgenjemanden auffallen, das das alles ja Betrug ist.

Und da bin ich wieder an dem Punkt, dass ich nicht kapiere, wieso die Politik hier nicht einschreitet und Dinge, die im normalen Leben ganz selbstverständlich gelten im Internet ohne jegliche Relevanz sind.

Hierfür habe ich nur 2 Erklärungen: Hirnamputation oder Vorteilnahme (Bestechung, die Herren haben eigene dialer laufen ...) der Entscheidungsträger. Für Informationen über weitere Motive oder eine fundierte Verteilungsfunktion der ersten beiden Bewegründe wäre ich sehr dankbar.

2.)"Weiterhin kritisiert die Mainzer Telefongesellschaft, dass in die Rechnungen in Zukunft ein expliziter Hinweis aufgenommen werden soll, dass die Verbraucher berechtigt sind, gegen einzelne Forderungen „Einwendungen? zu erheben. „Dieses Recht ist unverzichtbar und kann von jedem Verbraucher bereits heute ausgiebig in Anspruch genommen werden?, so Tim R. John. Ein expliziter Abdruck auf der Telefonrechnung berge aber die Gefahr, dass in Zukunft dann auch die Verbraucher in verstärkter Form Missbrauch betreiben, indem sie Dienstleistungen via Telefon oder Internet in Anspruch nehmen, dann aber nicht mehr bezahlen wollen. „Verbraucherschutz ist wichtig, er darf aber nicht ad absurdum geführt werden. Auch die Diensteanbieter und Telefongesellschaften müssen vor Missbrauch geschützt werden?, so John."

:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl: :rofl:

Wie darf ich das verstehen?
Das ist Dein Recht, aber wehe Du machst davon Gebrauch.
Der Polizist liest dem Verhafteten seine Rechte nicht mehr vor, er könnte ja davon Gebrauch machen.
In Deutschland ist die Todesstrafe abgeschafft, aber wenn ich das niemandem sage, können wir ja vielleicht wieder Zustände wie in den USA einführen, wo der zum Senator gewählt wird, der die meistem Menschen hinrichtet, schuldig oder unschuldig, scheißegal.
Vielleicht kann man ja wieder das dritte Reich etablieren, wenn man nur alle Grundgesetze versteckt.
Herren mit diesem Rechtsverständnis wären in anderen Zeiten deutscher Geschichte IMNSHO wesentlich besser aufgehoben.

:p Rahmat :p
 
Hi Heiko,
das posten funktioniert z.T. nur fehlerhaft.
Text wird gepostet, aber fließt nicht in die Statistik mit ein, thread wandert nicht nach oben usw.
 
nexnet/dtms Kurze Unterbrechungen

Hier ein Beispiel EVN für kurze (2 Sekunden) Unterbrechungen aus dem Jahr 2001 (Beträge in DM)

Beginn Dauer Netto(DM)

09:12:56 00:00:57 68,8794

09:13:55 00:00:16 68,8794

09:14:13 00:01:52 68,5925

09:16:07 00:00:57 68,8794

Die Abrechnung erfolgt angeblich im 3600 Sekunden-Takt (war natürlich nicht klar angegeben...)

Obwohl gar keine Mehrwertleistung erbracht wurde (keine erkennbare Datenübertragung, Verbindung erschien blockiert), habe ich aus Kulanz die erste Verbindung bezahlt, die folgenden drei innerhalb derselben Taktzeit jedoch nicht. Neben den unerklärlichen 2-Sekunden Unterbrechungen erscheint auch seltsam, dass die längere (dritte) Dauer weniger kosten soll als die drei kürzeren.

Nach Mahnungen von nexnet, SAF, einer RA-Kanzlei in Heidelberg, gerichtlichem Mahnbescheid, dem ich widersprochen habe, wird die Sache wohl vor Gericht gehen. Die Kanzlei, die nexnet vertritt, schlägt übrigens vor, dass ich den Widerspruch widerrufe...

Erfolgsaussichten?
 
Pantalone schrieb:
Die Kanzlei, die nexnet vertritt, schlägt übrigens vor, dass ich den Widerspruch widerrufe...
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war das teil eines vergleichsangebots?
sonst wäre es doch schon bemerkenswert, dass die vertretung der gegenseite dich mit so viel nächstenliebe auf den richtigen weg zurückführen will, oder?
 
also ratschläge von der gegenseite sollte man sehr kritisch betrachten. wenn du widerspruch gegen den gerichtlichen mahnbescheid eingelegt hast, dann kannst du das ja noch ohne begründung tun. jetzt bleibt also der gegenseite lediglich noch der klageweg offen.
problem und deswegen vielleicht auch der "ratschlag": die klage muss jetzt endlich begründet werden. das könnte das erste brauchbare stück papier sein und das würde ich mir nicht entgehen lassen wollen...
wie schaut denn dein bisheriger schriftwechsel mit nexnet aus?
hast du mal um eine gebührenzählerprüfung gebeten?
wie schauen die rechnungen/mahnungen aus?
hast du inkasso- und anwaltsgebühren in rechnung gestellt bekommen?
hat man auf deine schreiben inhaltlich bezug genommen?
 
Mich würde bei diesem Thread interessieren, welches Rechtsgeschäft für die Dailerabrechnung denn zugrunde liegen soll?

Nach meinem Rechtsempfinden kann ich nur für eine Leistung einen Gegenwert verlangen, die ich auch tatsächlich erbracht habe. Nur die Möglichkeit des Leistungsempfanges durch den Kunden und eine bloße Berechnung auf eine Telefonrechnung reichen da nicht aus. Es ist wohl davon auszugehen, das derjenige der 0,67 € pro Minute im Stundentakt berechnet bekommt auch eine entsprechende Leistung dafür erwarten kann.

Es ist wohl auch davon auszugehen, dass derjenige der die Rechnung von der Telekom bekommt, sich auch eingewählt hat. Die Einwahl kann aber zum Zwecke der Bezahlung oder aber auch zum Zwecke der Lieferung der Leistung verwendet werden. Gerade deshalb ist wohl eine äußerst genaue Information - entsprechend des Fernabsatzgesetztes - des Kunden notwendig.

Die entscheidende Frage ist:

Unter welchen Umständen wurde ich nach geltendem Recht über den Vertrag informiert?

MfG

Thorsten
 
thorsten schrieb:
Es ist wohl auch davon auszugehen, dass derjenige der die Rechnung von der Telekom bekommt, sich auch eingewählt hat.
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???

das problem für die gegenseite:
wer es wirklich bis zum gerichtlichen mahnbescheid geschafft hat, sollte schon einiges hinter sich haben. meist hat er schreiben von nexnet, einem inkassounternehmen und ein anwaltskanzlei erhalten. hat beharrlich widersprochen (was nicht zwingend notwendig ist) und hat keinerlei antworten auf seine offenen fragen erhalten.
vor gericht muss also die gegenseite erst einmal erklären, warum man nicht einfach die notwendigen informationen gegeben hat - vielleicht wäre da ja schon mit einer einsicht des zahlungsunwilligen zu rechnen gewesen...
 
vielleicht wäre da ja schon mit einer einsicht des zahlungsunwilligen zu rechnen gewesen...
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Eben das.
Es reicht aber nicht aus nur zu Berechnen. Ist denn alleine die Einwahl über einen Telefonanschluss schon ein Kaufvertrag? Das denke ich eben nicht!

Die Einwahl selbst mag ehr einem Dienstvertrag nach § 611 BGB entsprechen. Die daraus an die Telefonfirmen (Telekom, acoreus) zu zahlenden Entgelte dürften sich für die kurze Dauer der Einwahl aber wohl im einstelligen Eurobereich bewegen.

Bei Firstway geht es um einen Kaufvertrag: "Serverupdater V4"

Firstway nutz dabei die Telefonfirmen als Inkassobüro, für Leistungen die diese aber gar nicht erbracht haben. Alleine das Herstellen einer Verbindung dürfte wohl kaum diese horrenden Beträge rechtfertigen.

Hat überhaupt jemand ein Interesse daran sich für beispielsweise 40 € / Stunde im Stundentakt abgerechnet irgendwo einzuwählen? Welche Leistung soll da erfolgt sein?

Es ist wohl mal wieder an der Zeit, den gesunden Menschenverstand zu gebrauchen.

Das BGB - man sollte es immer wieder mal lesen - sagt im § 157 (also recht am Anfang)
Auslegung von Verträgen: Verträge sind so auszulegen, wie Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte es erfordern.
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Meine Meinung ist, dass es wohl kaum der Verkehrssitte entspricht für einen Anruf - ob gewollt oder ungewollt - aus einem Versehen heraus oder aus Absicht - 40, 80 oder gar noch mehr Euro zu berechnen.
 
thorsten schrieb:
Es reicht aber nicht aus nur zu Berechnen. Ist denn alleine die Einwahl über einen Telefonanschluss schon ein Kaufvertrag? Das denke ich eben nicht!
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eine einwahl ist eine einwahl - nicht mehr und nicht weniger...
ein kaufvertrag kommt mit den sich deckenden willenserklärungen zustande. ob der dialer invitatio oder angebot darstellt oder beinhaltet, sei mal dahingestellt. handelt es sich überhaupt um einen vertrag?

thorsten schrieb:
Hat überhaupt jemand ein Interesse daran sich für beispielsweise 40 € / Stunde im Stundentakt abgerechnet irgendwo einzuwählen?
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um eine software zu kaufen? ich finde das beispiel gar nicht schlecht und es gibt durchaus software, die das geld wert wäre...

thorsten schrieb:
Das BGB - man sollte es immer wieder mal lesen - sagt im § 157 (also recht am Anfang)
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liegt hier auf dem nachttisch: neben der bibel und l. ron hubbard...
allerdings habe ich schon von leuten gehört, die sogar kommentare über das bgb verfasst haben. §157BGB ist als gummiparagraph und allerletzter rettungsanker sehr beliebt. wer sich darauf einlässt, muss sich im klaren darüber sein, dass treu, glauben und verkehrssitte werte sind, die einem zeitlichen wandel unterliegen...
 
300 Euro für 1 Woche

Was mich ja schon wundert, ist die Tatsache das diese - "Wegelagerer des Internet" (meine persönlichen Meinung) - nicht gleich für 4 Wochen (1200 €) oder 1 Jahr (15600 €) abrechnen.

Wofür noch Micropayment oder Kreditkarte? Wir zahlen alles über Dailer. Wofür übersichtliche Verträge oder der Nachweis eines Vertrages? Warum überhaupt noch etwas nachweisen? Telefonrechnung reicht doch. Einwahl genügt doch.

Also wenn das alles nicht mordsmäßig zum Himmel stinkt, dann weiß ich’s auch nicht mehr.

Wenn einer noch Geld von mir will, dann nur über den gerichtlichen Mahnbescheid und den Anwalt. :)
 
thorsten schrieb:
Was mich ja schon wundert, ist die Tatsache das diese - "Wegelagerer des Internet" (meine persönlichen Meinung) - nicht gleich für 4 Wochen (1200 €) oder 1 Jahr (15600 €) abrechnen.
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meist bewegen sich die beträge in einem bereich, wo die geschädigten sich überlegen, ob es den ganzen ärger wert ist und dann geht die rechnung auf. wem tun 1,86€/min schon finanziell weh, wenn er die einwahl sofort bemerkt hat?


thorsten schrieb:
Wofür übersichtliche Verträge oder der Nachweis eines Vertrages?
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mal ehrlich: suchst du im supermarkt nach den agb? weißt du überhaupt wo die dort hängen und hast du mal einen blick dort hineingeworfen? hast du dich mal mit dem "kleingedruckten auf mancher rechnungsrückseite auseinandergesetzt? hat dir schon mal ein verkäufer gesagt "sie kaufen jetzt nach unseren agb - das ist ihnen klar, oder?"? viele leute würden in bestimmten geschäften gar nicht mehr kaufen, wenn sie die agb gelesen hätten. zumindest besteht aber einigkeit darüber, dass man eine sache haben will und bereit ist geld dafür zu zahlen.

thorsten schrieb:
Warum überhaupt noch etwas nachweisen? Telefonrechnung reicht doch.
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die telefonrechnung ist ein indiz dafür, dass jemand geld von dir zu kriegen glaubt. nachgewiesen ist damit gar nichts. mit der telefonrechnung ist nich einmal nachgewiesen, dass eine einwahl überhaupt zustande gekommen ist...

thorsten schrieb:
Wenn einer noch Geld von mir will, dann nur über den gerichtlichen Mahnbescheid und den Anwalt.
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das ist die einstellung, die vielen kleinen handwerksbetrieben das genick bricht. aber dir ist schon noch klar, dass der gerichtliche mahnbescheid und ein anwalt nicht das ende der kette sind? um es auf die spitze zu treiben benötigst du immer noch ein urteil...
 
Irgendwie fallen mir da doch so eine ganze Reihe von sachen ein die über Mehrwertdienste Abgerechnet werden könnten. Sowie die Grund Idee des annonymen bezahlens sicherlich auch hätte hilfreich seien können in verbindung mit dem Internet. Aber solange die Technik schneller entwikelt ist als die hierzunotwendigen gesellschaftlichen Spielregel (gesetze) werden Betrüger oder sagen wir besser von Bismark Lückengestzgebung Inspirierte Kapitalisten immer wieder solcherlei dinge zum nachteil anderer Betreiben. Hier hilft nur noch ein gesetz das ja nun schon seit über 100 Jahren gefordert wird und die einführung von Regularien im nachhinein mit haftbar machung ab einführung der Technik festschreibt und somit auf personen die eine gesetzes lücke zu Ihrem vorteil ausnutzen möchten eine Abschreckende wirkung hat. Alles andere auch die neuesten Gesetze zu schutze des verbrauchers werden immer nur ein hinterherhecheln sein.
Auch wird sich solch ein gesetz positiv auf alle technischen neuerungen auswirken, zwangsläufig und ihr einsatz wird wohlüberlegter und für den verbraucher sicherer sein.
Dann wird es ohl auch nicht mehr nötig sein sich it einer einstellung zu befassen wie ich Zahle erst nach dem Mahnbescheid. Mal ein ganz Praktisches beispiel aus diesem Berreich Allein aufgrund der Forderungsausfälle im letzten jahr habe ich die einstellung eines neuen Mitarbeiters verschoben (alle Forderungen sind Inzwischen Tituliert) sicherlich mit ein grund warum ich auf solche sätze wie ich Zahle nur nach dem Mahnbescheid überaus empfindlich reagiere. Wohlgemerkt ich bin durchaus dafür das nicht gerechtfertigte Forderungen auch nicht bezahlt werden sollten, aber der spruch eines Schuldners "klag das Geld doch ein wenn Du vorher Pleite machst muß ich eh nicht Zahlen" sollte jedem klar machen warum solch eine äußerung beim Falsche Interpretierenden leser sicherlich nicht zum gewünschten erfolg Führen wird.

Die Borg
 
Schon mal den Titel dieses Threads gelesen?

Wohlgemerkt ich bin durchaus dafür das nicht gerechtfertigte Forderungen auch nicht bezahlt werden sollten, aber der spruch eines Schuldners "klag das Geld doch ein wenn Du vorher Pleite machst muß ich eh nicht Zahlen" sollte jedem klar machen warum solch eine äußerung beim Falsche Interpretierenden leser sicherlich nicht zum gewünschten erfolg Führen wird.
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