Gibt es denn eigentlich schon Vermittlungsversuche?

[Anonymous]

Angebot unterbreitet, Angebot angenommen, Vertrag zustande gekommen.

Wenn es so ist, habe ich auch nichts dagegen.
Wenn allerdings der zweite Teil oder sogar der erste und zweite Teil in obiger Kette fehlen oder bis zur Unkenntlichkeit entstellt sind und es nur noch heißt Zahlemann und Söhne, sieht die Sache anders aus.
Dass hier niemand etwas gegen ein korrektes Geschäft hat, bei dem beide Seiten wissen was Sache ist, ist doch klar.
Alles andere ist aber Betrug, auch wenn er im Moment leider noch nicht entsprechend juristisch geahndet wird.

Was der Gesetzgeber hier eingreifen soll, kann ich nicht sehen. Es ist allgemeines Vertragsrecht und fertich.

Ich schon, das ist eben der Unterschied. Bloß helfen tuts auch nichts.
Alleine alles sperren, und wenn die "Guten" 0190-er auch betroffen sind umso besser, sollen die halt schauen, dass die Selbskontrolle funktioniert und wenn nicht freiwillig, dann halt mit Gewalt, sprich Gesetzen. Alles andere ist nur Träumerei.

Der Unterschied besteht bei der Dialer-Problematik einfach darin, dass die elektronisch abgeschlossenen Verträge sofort wirksam werden. In der Regel der hier verlangte Preis für die gelieferte Leistung nicht ersichtlich oder sittenwidrig überhöht ist. (7sec. Einwahl = 65Euro oder so) Hier sind jedoch rechtliche Möglichkeiten ebenfalls vorhanden, diesen "Vertrag" anzufechten usw. usf. Allerdings zuverlässig auch nur dann, wenn der Anbieter deutschem Recht unterliegt.

Wenn und aber ... und ob Du Recht bekommst oder Recht hast interessiert auch kein Sch... Und die Ware zurückgeben kannst Du auch nicht .....
Eben aus diesen Gründen wird bei der FST auf besonders klare Vertragsverhältnisse gedrungen. Aber keiner hält sich dran.
Sprich die Anbieter solcher Dienste machen Ihre Hausaufgaben nicht, und wenn sie sie machen würden, könnten sie sie nicht durchsetzen.
Und daher gibt es nur eine Konsequenz: Klare Gestze.

Unterm Strich bleibt es dabei: Jeder muss sich natürlich selber informieren, was er tut im Web. Das ist nun mal kein Kinderspielplatz - schöne bunte Bilderwelt, sondern die Realität, die uns alle umgibt. In allen Facetten eben....

Mord gibt es auch. Realität.
Aber du kommst doch nicht auf die Schnapsidee, deswegen Mord zu legalisieren oder ?

Diese Argumentation ist ein Freibrief für alles und jedes und entbehrt dazu jeglicher Logik.

Klare Geschäfte ja
Betrug nein!
Wer andere Wege sucht als klare, für jeden erkennbare und nachvollziehbare Verträge ist ein Betrüger.
So einfach.

Rahmat

 

[Anonymous]

Denn soviel ich gelernt habe (lange ist es her) kommt ein Vertrag erst bei zwei gleichlautenden Willenserklärungen Zustande (die normalerweise durch Unterschrift bestätigt werden).

Das ist eher die Ausnahme. Lediglich ein geringer Teil der Verträge ist an die Schriftform gebunden (z.B. Immobilienkäufe).
Der "normale" Vertrag wird mündlich geschlossen.

Stimmt auch, aber im Internet funktioniert mündlich halt noch weniger wie schriftlich.

Klar, was ist ein Internetvertrag.

Bei Immobilien brauchst Du sogar zwangsweise einen Notar, der ordentliche Prozente abkassiert.

Wenn es da Sonderregelungen gibt, wieso dann nicht für 0190-er ?
Einfach klare Regeln.

Rahmat.

 

[Devilfrank]

@Rahmat:
Du hast ne komische Art, den Sinn des Beitrags zu verdrehen, bis es irgendwie in deine Argumentation passt! Ich denke ich habe deutlich gemacht, dass bei der Betrachtung der Rechtslage die Art ausser Acht bleibt, wie dieser "Vertrag" zustande kommt. Darüber haben wir ja genügend in dem Forum hier geschrieben. Und genau das ist damit gemeint, wenn ich sage, dass jeder im Internet schon wissen muss, was er tut.
Was das von mir besprochene Vertragsrecht mit Mord zu tun hat, bleibt mir auch nach mehrmaligen Lesen verschlossen. Genausowenig habe ich mit meinem Beitrag die Art des Dialereinsatzes legalisieren wollen, nicht einmal ansatzweise. Sondern es geht hier nur darum, zu erkennen, was ist denn jetzt tatsächlich Sache und kann man und wenn wie kann man sich schützen bzw. Schaden abwenden.
Deine Argumentation mit den klaren Verträgen ist genauso eine verwaschene Forderung. Was soll denn geregelt werden? Nach dem Gesetzgeber zu rufen ist einfach. Was soll er denn deiner Meinung nach tun?

 

[Heiko]

Denn soviel ich gelernt habe (lange ist es her) kommt ein Vertrag erst bei zwei gleichlautenden Willenserklärungen Zustande (die normalerweise durch Unterschrift bestätigt werden).

Das ist eher die Ausnahme. Lediglich ein geringer Teil der Verträge ist an die Schriftform gebunden (z.B. Immobilienkäufe).
Der "normale" Vertrag wird mündlich geschlossen.

Stimmt auch, aber im Internet funktioniert mündlich halt noch weniger wie schriftlich.

Der Vertrag im Internet ist IMHO noch schwammiger als ein "mündlich" abgeschlossener.
Betrachte doch allein Bestellungen per E-Mail.
Du hast kein identifizierbares Gegenüber, keine Telefonaufzeichnung (wie bei Telefonhotlines übrigens fast überall üblich), streng genommen hast Du einen wagen Hinweis auf die Person des Bestellers.

Unser bestehendes Vertragsrecht ist halt nur bedingt internetkompatibel - wie könnte es auch sein wenn der Kern von der Jahrhundertwende stammt? (Und ich meine nicht den Wechsel vom 20. ins 21. Jahrhundert )

Ich sehe allerdings auch nur schwer einen Ansatz für eine Revision des Vertragsrechts. Allerdings sehe ich es auch so, daß die Dialeranbieter in unserem konkreten Fall es durchaus etwas zu leicht haben...

 

[Anonymous]

@Rahmat:
Du hast ne komische Art, den Sinn des Beitrags zu verdrehen.

Tut mir leid.

Ich denke ich habe deutlich gemacht, dass bei der Betrachtung der Rechtslage die Art ausser Acht bleibt, wie dieser "Vertrag" zustande kommt.

O.K. Aber ich denke dies ist der einzige Knackpunkt, ansonsten bräuchte es diese Seite hier gar nicht.

Darüber haben wir ja genügend in dem Forum hier geschrieben. Und genau das ist damit gemeint, wenn ich sage, dass jeder im Internet schon wissen muss, was er tut.

Klar er muß ja auch die Konsequenzen tragen.
Wenn Du es so meinst, stimme ich Dir voll und ganz zu.
Ich bin nur der Meinung, dass das Internet für jeden da sein sollte, auch eine Spielwiese für Kinder, Laien und völlig Unbedarfte und unter diesem Gesichtspunkt kann ich Deiner Aussage nicht mehr zustimmen.
Und ich bin auch der Überzeugung, dass diese Vielfalt dem Internet und allen Beteiligten zugute kommen wird, also im Endeeffekt auch den berechtigten kommerziellen Interessen.
Warnung, ja, danke. Aber ich habe halt die Befürchtung, dass diese Argumentation der Gegenseite zuspielt, nach dem Motto "Selber schuld .."

Was das von mir besprochene Vertragsrecht mit Mord zu tun hat, bleibt mir auch nach mehrmaligen Lesen verschlossen.

siehe oben

Genausowenig habe ich mit meinem Beitrag die Art des Dialereinsatzes legalisieren wollen, nicht einmal ansatzweise. Sondern es geht hier nur darum, zu erkennen, was ist denn jetzt tatsächlich Sache und kann man und wenn wie kann man sich schützen bzw. Schaden abwenden.

dito

@
Deine Argumentation mit den klaren Verträgen ist genauso eine verwaschene Forderung. Was soll denn geregelt werden? Nach dem Gesetzgeber zu rufen ist einfach. Was soll er denn deiner Meinung nach tun?

Darüber habe ich schon in einem Beitrag FST / Polizei / Beweislast (oder so ähnlich) geschrieben:
1.) Verbot, dass der Netzbetreiber Inkassostelle ist.
bzw. Verbot für Inkassostellen in diesem Segment überhaupt.
Verpflichtung, dass jeder sein Geld selber eintreiben muß, damit der User überhaupt weiß, wer Vertragspartner ist.
2.) Die Forderungen der TSK aufnehmen, überarbeiten und nicht als Selbstkontrolle, sondern als verbindliche Grundlage vorschreiben, damit überhaupt ein Vertrag zustande gekommen ist. So darfs definitiv keine Kohle geben.
3.) Bewerislastumkehr: Der Anbieter muß Beweisen, dass ein Vertrag nach den Regelungen von 2.) zustande gekommen ist und nicht der User, dass er gelinkt wurde.
4.) Damit dieser Beweis für alle beteiligten Parteien eindeutig geführt werden kann, muß dieser Kostenteil normiert werden und vom Netzbetreiber (DTAG) übernommen werden. Der 0190-Anbieter darf auf die Gestaltung diese Teils keinen Einfluß haben !
5.) Das gleiche gilt für Altersnachweise.

Das wärs, was mir dazu einfällt und es müßte definitiv reichen, das Problem ein für alle mal aus der Welt zu schaffen.
Technisch möglich ist es.
Laß mal 0190 sperren und versuche nen dialer zu starten. Geht nicht. Warum kann dann die Telekom nicht auch so warnen, wenn man einen dialer startet.

Wir sind ja auf der gleichen Seite. Und davon, dass ich hier Forderungen aufstelle, wird es auch nicht besser. Ich meine nur, es gibt Wege. Wenn die keiner beschreitet, liegt es nicht an den Wegen.

Nicht böse sein
mfg Rahmat

 

[Rahmat]

Mist schon wieder als Anonymous.

Kann es sein, dass es nach ner bestimmten Zeit nen automatischen Logout gibt, oder bin ich einfach zu doof oder zu zertstreut ?
Ich tippe halt was mir gerade in den Sinn kommt und wenn mir halt was einfällt und weiß dann manchmal nicht mehr wo ich bin, sollte vielleicht das nächste mal vor dem Posten auf das Login/out gucken, sorry.

Rahmat

 

[Devilfrank]

@Freeman:
Mit den "Schmerzen" des Verbrauchers leben wir doch täglich. Oder ist dir noch nicht passiert, dass der Joghurt mit dem Verbrauchsdatum von übermorgen schon Blasen geworfen hat? Ok! Ich gebs zu der Vergleich hinkt gewaltig, da es beim Joghurt um ein paar Cent geht. Von der Sache her aber eigentlich nichts anderes. Fehlende Information des Verbrauchers: Ich führe mal wieder die Oma mit der LamaGold-Decke an. Ich möchte nicht wissen, wieviele unbedarfte Verbraucher dort geneppt worden sind. So lange, bis eben verstärkt darüber berichtet wurde und der ach so mündige Verbraucher endlich kapiert hatte, wie er dort über den Tisch gezerrt wird. Und siehe da diese ganze Branche hat ruckartig den Rückzug angetreten. Sind diese Bauernfänger deswegen verschwunden? Eher nicht. Es gibt immer noch Verbraucher, die sich diese Show antun. Na dann ist wirklich nicht mehr zu helfen.
Was die Dialer anbetrifft: Mir ist bisher von 21 getesteten Dialern ein einziger untergekommen, der sich tatsächlich ohne mein Zutun installiert hat. Allerdings auch nur deswegen, weil ich bewusst ohne jede Sicherheitsmassnahme die entsprechende Seite aufgesucht habe. Es hat schon genügt, im IE das Active Scripting zu deaktivieren und schon war Ende mit Self-Install. Der Rest musste bestätigt werden. Zumindest jedoch in die Grafik eingeklickt werden. Seit Wochen wird über diese Praktiken berichtet und gewarnt. Auch darüber, dass der Klick auf Abbrechen trotzdem zur Installation führt. Das bedeutet doch, dass dann auf einer solchen Seite nur der Abbruch der Verbindung hilft, wenn keine anderen Sicherheitsmassnahmen vorhanden sind. Dutzende von Internet-Seiten beschäftigen sich mittlerweile intensiv mit dem Thema. Selbst Kundenhotlines einiger ISP´s setzen sich mittlerweile mit diesem Thema auseinander. Nach Informationen darüber muss keiner suchen, da stolpert man sehr schnell drüber. Vorreiter meines Wissens war web.de mit dem Smartsurfer, als ersten Schritt zum Schutz. Diesen gabs schon, als noch keiner grossartig über Dialer gesprochen hat.

 

[Devilfrank]

@Rahmat:
Ist soweit ok! Wir wollen ja dasselbe: Überschaubarkeit darüber, was geht ab im Netz. Kinderfreundlichkeit, das wäre schön, wenn es so einfach ginge. Andererseits lasse ich mein Kind auch nicht ohne Rat und Hilfe allein auf die Strasse, bzw. erst, wenn ich sicher bin, das es klarkommt.
Deine Vorschläge: Die Telekom wird dir um den Hals fallen, wenn sie nicht mehr das Inkasso betreiben muss, wie sie es bisher muss.
Beweislastumkehr - damit wird der Anbieter mit Kosten belastet (Datensicherung, Verbindungsnachweise usw.usf.), die viele davon abhalten werden über den paid-content im Netz Geld zu verdienen. Hier bitte richtig verstehen: Es sind die Anbieter gemeint, die auf seriösen Wege für eine Leistung im Netz auch das Entgelt haben wollen. Ausserdem dreht sich dann aus meiner Sicht die Sache um. Ich nehme also eine Leistung in Anspruch, verweigere dann die Zahlung und warte, ob der Anbieter die Ausdauer hat, den Klageweg durchzuhalten, um endlich an seine 3,50Euro zu kommen. Damit wird ein Weg der Entwicklung im Netz erwürgt.
Ich denke es bleibt nichts anderes übrig, als ständig Aufklärungsarbeit zu leisten, Hilfestellungen und technischen Rat zur Verfügung zu stellen. Das hat Heiko mit Dialerhilfe.de auf den Weg gebracht. Und viele andere mittlerweile im Netz.

 

[Heiko]

Kann es sein, dass es nach ner bestimmten Zeit nen automatischen Logout gibt, oder bin ich einfach zu doof oder zu zertstreut ?
Ich tippe halt was mir gerade in den Sinn kommt und wenn mir halt was einfällt und weiß dann manchmal nicht mehr wo ich bin, sollte vielleicht das nächste mal vor dem Posten auf das Login/out gucken, sorry.

Die Sessionlänge war auf 30 Minuten eingestellt, jetzt hab ichs auf 1 Stunde verlängert.

Wenn Du beim Anmelden "Automatisch anmelden" aktivierst (Haken setzen), dann solltest Du Dich nicht mehr anmelden müssen. Hier jedenfalls klappts super.

 

[Rahmat]

Kann es sein, dass es nach ner bestimmten Zeit nen automatischen Logout gibt, oder bin ich einfach zu doof oder zu zertstreut ?
Ich tippe halt was mir gerade in den Sinn kommt und wenn mir halt was einfällt und weiß dann manchmal nicht mehr wo ich bin, sollte vielleicht das nächste mal vor dem Posten auf das Login/out gucken, sorry.

Die Sessionlänge war auf 30 Minuten eingestellt, jetzt hab ichs auf 1 Stunde verlängert.

Wenn Du beim Anmelden "Automatisch anmelden" aktivierst (Haken setzen), dann solltest Du Dich nicht mehr anmelden müssen. Hier jedenfalls klappts super.

Das erklärt alles, danke, Haken gesetzt.