Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

[christianmicha]

...Ich fand ganz interessant, wie es die Anwaltszunft selbst sieht und wie teilweise recht angenehm sachlich über dieses Thema dikutiert werden kann:
Beschönigungsversuch
Eh man rumkrakeelt (bei aller veständlichen individuellen Betroffenheit), mal das lesen, vielleicht auch mal darüber nachdenken?
PS: Das soll keinesfalls eine Rechtfertigung für die Dreistigkeit dieser Abzocker sein. Es lohnt sich aber, zu versuchen, die Denkvorgänge der Juristen zu verstehen...

 

[A John]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

...Ich fand ganz interessant, wie es die Anwaltszunft selbst sieht und wie teilweise recht angenehm sachlich über dieses Thema dikutiert werden kann:
Beschönigungsversuch

Der verlinkte Blogeintrag und die von (angehenden) Juristen dazu abgegebenen Kommentare bestätigen eindrucksvoll so ziemlich jedes Vorurteil, welches über Juristen im Umlauf ist.
Da wird mit geradezu autistischer Empathielosigkeit ein Abzockemodell kleingeredet, das zigtausend Menschen in Angst und schrecken versetzt und ihnen mit kriminellen Methoden (Bedrohung, Nötigung) Angstzahlungen abpresst.
Hier kommt in seiner ganzen Wucht der akademische Korpsgeist und Standesdünkel zum Vorschein. Natürlich wird da auch reflexartig das "gesunde Volksempfinden" postuliert, sobald sich der unwissende Pöbel sich erdreistet, das Versagen, die Unfähigkeit und Ignoranz der Justiz zu beklagen.
Ich empfinde es als widerwärtig, wie - nicht nur - dort mit Paragraphenreiterei, juristischen Winkelzügen und Spitzfindigkeiten versucht wird, übelste Machenschaften und kriminelles Handeln zu relativieren.
IMO sind solche Ansichten nichts anderes als eine Einladung, gewerbsmäßige Abzocke zu begehen.
Nach dem Motto: Alles ist erlaubt, solange Du ein rechtskräftiges Urteil verhindern kannst, das es Dir verbietet.

 

[studiosus juris]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Herr John, erst nachdem ich im oben verlinkten Hoenig-Blog auf Ihren Beitrag hier geantwortet habe, habe ich gesehen, dass man hier auch als nicht registrierter Gast schreiben kann. Gerne können Sie dort meine Argumente nochmals nachvollziehen und erkennen, dass ich nicht für mich in Anspruch nehme, die einzige richtige Meinung zu vertreten.
Ob es Ihnen nun gefällt oder nicht: Wer vor Gericht geht, bekommt einen Sachverhalt juristisch aufgearbeitet. Anders kann und darf nicht entschieden werden (das hieße dann Willkür - bestimmt nicht das, was wir wollen!).
Wenn Sie eine andere juristische Auffassung vertreten, bin ich gerne auf Ihre Argumente gespannt. Aber Sie sehen sicher auch, dass man vor Gericht nicht konkrete Paragraphen durch das Argument des "gesunden Volksempfindens" ersetzen kann. Da wären wir sonst nämlich wieder bei der Willkür.

 

[nicht abgezockt]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Ist sicher schon dabei, sich selbst als Schreibknecht für die Nutzlosbranche zu empfehlen.
Anleitungen wie man am besten mit Mahndrohmüll überzieht, gibt es ja hier hier genug.
Braucht nicht mal selber nachzudenken, sondern nur hier abzukupfern.

So eklig und widerwärtig wie solche Hintertreppenjuristen sind nur noch Zuhälter.
Die heucheln aber wenigstens nicht...

 

[A John]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Aber Sie sehen sicher auch, dass man vor Gericht nicht konkrete Paragraphen durch das Argument des "gesunden Volksempfindens" ersetzen kann.

Da, wo Paragraphen eindeutig und konkret sind, ok. Aber wo im Internetrecht ist das der Fall?

Da wären wir sonst nämlich wieder bei der Willkür.

Genau da sind wir doch! Nur ein paar Stichworte: Widerrufsbelehrung, Telefonnummer im Impressum, Glücksspiel im Internet, Haftung des Admin C, Haftung des Forenbetreibers, Abmahnmissbrauch usw. usf. Die Liste ist endlos.
Die unklare Rechtslage bewirkt, dass jeder Richter nach Gusto und Tagesform entscheidet.
Im Strafrecht kann sich die Justiz auch nicht hinter der Ignoranz und Unfähigkeit des Gesetzgebers, Insbes. des BMJ verstecken.
Wenn es um die Belange des Staates geht, ist die Justiz nämlich äußerst kreativ darin, Gesetze (incl. Grundgesetz) so zu verbiegen, dass es passt.
Man komme mir also nicht mit der Besorgnis der Willkür.

Willkür ist übrigens auch ein dehnbarer Begriff. Darunter fällt für mich auch folgende Konstellation:
Armin Armesau geht in den Supermarkt, schubst die Kassiererin und greift 100 EUR aus der Kasse. Wenn er vergessen hat, vorher sein Taschenmesser vom Schlüsselbund abzuklemmen und wegzuschmeißen, stehen für ihn 5 Jahre auf der Rechnung, die sein Pflichtverteidiger nur unwesentlich kürzen wird.
Wenn das LG Frankfurt hingegen in der tausendfachen Abzocke unbedarfter Menschen keine strafbare Handlung sieht, dann ist das für mich schon nicht mehr Willkür, sondern Strafvereitelung. Günstigstenfalls das Eingeständnis der Hilflosigkeit und des Unwissens, also der Kapitulation des Rechtsstaates.

Ein solches Rechtssystem ist keinem halbwegs sozialisierten Menschen vermittelbar. Mir ist aber auch klar, dass die Bewohner der akademischen Elfenbeintürme sich weder für die Lebenswirklichkeit, noch für ethische- und moralische Werte interessieren. Dort ist die Formalie alles und der Mensch zählt nichts.

 

[Antiscammer]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Es ist eine fatale, aber auch verräterische und bezeichnende Sicht der Dinge, wenn man die Ansicht vertritt, dass alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, auch erlaubt sei.
Wenn es das gegenwärtige Anwaltsrecht nicht verbietet, dass Anwälte aktive Beihilfe zu Geschäftsmodellen leisten, die mindestens unlauter gem. UWG sind (wenn nicht Straftatbestände erfüllen), dann ist das aber auch ein Armutszeugnis für den ganzen Berufsstand der Juristen, die z.B. in politischer Beratungsarbeit dieses RDG hervorgebracht haben.

Ein "Rechtsdienstleistungsgesetz", was nur dazu da ist, um in erster Linie den Berufsstand der Anwälte vor Rechtsberatungskonkurrenz abzuschirmen, aber bezüglich zu erfüllender anwaltlicher Verhaltens-Kodizes so gut wie nichts regelt, kann nur aus der Feder eines sich für sakrosankt haltenden Berufsstandes stammen.

Wenn es das RDG sowie das Anwaltsrecht zulassen, dass ganz gezielt die fehlende Rechtskenntnis von Laien bis hin zur Nötigung ausgenutzt wird, und dass trotz Streitigstellens einer Forderung eine aussergerichtliche Zermürbungstaktik endlos weiterhin betrieben werden darf, so ist das eine "Gestaltungsfreiheit", die es in dieser Form im Ausland nicht gibt. Und die eben auch von diesem Berufsstand mit verursacht wurde, der sich seine eigenen Gesetze schafft.

 

[studiosus juris]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Willkür ist übrigens auch ein dehnbarer Begriff. Darunter fällt für mich auch folgende Konstellation:
Armin Armesau geht in den Supermarkt, schubst die Kassiererin und greift 100 EUR aus der Kasse. Wenn er vergessen hat, vorher sein Taschenmesser vom Schlüsselbund abzuklemmen und wegzuschmeißen, stehen für ihn 5 Jahre auf der Rechnung, die sein Pflichtverteidiger nur unwesentlich kürzen wird.
Wenn das LG Frankfurt hingegen in der tausendfachen Abzocke unbedarfter Menschen keine strafbare Handlung sieht, dann ist das für mich schon nicht mehr Willkür, sondern Strafvereitelung. Günstigstenfalls das Eingeständnis der Hilflosigkeit und des Unwissens, also der Kapitulation des Rechtsstaates.

Wenn Sie auf §§ 242, 244 I Nr. 1 a) Alt 2 StGB anspielen, muss ich Sie enttäuschen:
1) Der Strafrahmen sieht 6 Monate bis 10 Jahre vor. Wie kommen Sie pauschal auf ein Strafmaß von 5 Jahren? Stimmungsmache?
2) Es genügt nicht, dass Armin Armesau ein Taschenmesser dabei hat, sondern er muss es auch bewusst gebrauchtsbreit halten (!), das Bewusstsein um die Existenz seines Messers genügt nicht. Somit bleibt es bei einem einfachen Diebstahl - ohne Mindeststrafe.

Ein solches Rechtssystem ist keinem halbwegs sozialisierten Menschen vermittelbar. Mir ist aber auch klar, dass die Bewohner der akademischen Elfenbeintürme sich weder für die Lebenswirklichkeit, noch für ethische- und moralische Werte interessieren. Dort ist die Formalie alles und der Mensch zählt nichts.

Wenn es nicht ethische oder moralische Werte sind, die interessieren, was dann? Kein Interesse an Lebenswirklichkeit? Die von den Gerichten zu entscheidenden Fälle sind doch Lebenswirklichkeit pur. Wie stellen Sie sich das vor?

Es ist eine fatale, aber auch verräterische und bezeichnende Sicht der Dinge, wenn man die Ansicht vertritt, dass alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, auch erlaubt sei.

Ihre Lösung wäre demnach, dass nicht nur das verboten ist, was ausdrücklich verboten ist, sondern dass auch das verboten ist, was zwar nicht ausdrücklich verboten ist, sondern dem jeweiligen Richter gerade nicht so passt? Wie Grenzen Sie das von der Willkür ab?

 

[angewidert]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Mit der Wertvorstellung waren auch die Richter und Staatsanwälte des Naziregimes
bei der konsequenten Auslöschung der Juden und "lebensunwerten Lebens"
in Deutschland mit Hilfe der Rassengesetze völlig rechtskonform und jegliche Aufregung
darüber überflüssig.

Soweit mir bekannt, ist auch kein einziger Richter oder Sta dafür belangt worden und
selbst ein Roland Freisler wäre nicht belangt worden,
wenn er den Krieg überlebt hätte. (Aussage mehrerer Juristen )

 

[jupp11]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

mal ne Frage an den anonymen studiosus:
Was bekommt man dafür Sprachrohr und Lanzenbrecher für die außer Mahndrohmüll
sprachlosen O.T und K.G zu spielen
oder ist es einfach nur das Bedürfnis, die moralisch zutiefst verwerflichen Handlungsweisen
formal zu rechtfertigen und zu beschönigen ?

Sind schon Partnerschaften oder Kanzleigemeinschaften im Gepräch?

 

[Devilfrank]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Um das mal wieder auf den Ausgangspunkt der Diskussion zu führen...

Nach dem Motto: Alles ist erlaubt, solange Du ein rechtskräftiges Urteil verhindern kannst, das es Dir verbietet.

Das ist nunmal ein Grundsatz des herrschenden positiven Rechts. Und wenn es Juristen mit ihrer eigenen Moralvorstellung vereinbaren können, ist es ersteinmal nicht verhinderbar, dass sie sich in den Dienst solcher "Unternehmer" stellen. Zumindest so lange nicht, wie nicht der Rechtsrahmen angepasst ist. Ob sich diese Juristen noch im Spiegel betrachten können, müssen sie selber entscheiden...

 

[A John]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

1) Der Strafrahmen sieht 6 Monate bis 10 Jahre vor. Wie kommen Sie pauschal auf ein Strafmaß von 5 Jahren? Stimmungsmache?

Mittelwert (ca.).

Die von den Gerichten zu entscheidenden Fälle sind doch Lebenswirklichkeit pur. Wie stellen Sie sich das vor?

Die Urteile sind natürlich real, gehen aber an der Lebenswirklichkeit vorbei.
Nicht nur(!) bezüglich der Abo-Fallen gehen Juristen davon aus, Otto Normaluser muss entweder umfassend über die Feinheiten und Unwägbarkeiten des Internetrechts informiert sein, oder aber bereit, sich ohne Rücksicht auf die Kosten und das Risiko in Prozesse zu stürzen.
Es ist kennzeichnend für die Arroganz und Überheblichkeit der Juristen, dass sie diejenigen verachten, die nicht informiert sind und sich davor fürchten, in unkalkulierbare Prozesse verstrickt zu werden, die nicht die Souveränität besitzen, mafiöse Rechtsverdreher einfach auflaufen zu lassen.
Es gibt Leute, die sehen keinen Sinn darin, schon für die anwaltliche Erstberatung doppelt so viel zu bezahlen, wie die eigentliche Forderung ausmacht. Schon garnicht wollen- oder können sie ca. 400 EUR Vorschuss bezahlen, damit der Anwalt überhaupt ein Aktenzeichen anlegt.

Ihre Lösung wäre demnach, dass nicht nur das verboten ist, was ausdrücklich verboten ist, sondern dass auch das verboten ist, was zwar nicht ausdrücklich verboten ist, sondern dem jeweiligen Richter gerade nicht so passt? Wie Grenzen Sie das von der Willkür ab?

Garnicht. Es ist exakt das, was tagtäglich vor allen Straf- und Zivilgerichten abläuft.
Die juristischen Foren sind voll mit Beispielen von Urteilen, bei denen exakt gleiche Sachverhalte von verschiedenen Gerichten exakt gegenteilig beurteilt werden. Einige Beispiele habe ich zuvor schon benannt.
In Strafprozessen entscheidet nicht die Schwere der Tat, sondern die Hartnäckigkeit des Anwalts, das Gericht so lange zu zermürben, bis es sich auf einen Deal einlässt. Die hängt allerdings von der finanziellen Fähigkeit des Beschuldigten ab.

Das Problem ist halt, dass juristische Sektierer, für die ihr Paragraphenwerk nicht nur Religion, sondern auch Lebensinhalt ist, völlig betriebsblind sind und dass die unfähig sind, die Werte und Bedürfnisse einer zivilisierten Gesellschaft zu ermessen.
Gesetze werden von Juristen für Juristen gemacht und nicht für Menschen.

 

[webwatcher]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Online-Lexikon, Zitate

Es hilft nichts, das Recht auf seiner Seite zu haben. Man muß auch mit der Justiz rechnen

 

[kathi]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

@ studiosus juris,
hatten Sie schon mal Angst, sind Sie schon mal von Unbekannten in Bedrängnis gebracht worden?
So ganz aus heiterm Himmel, unverhofft, ohne das Sie überhaupt nicht wissen, was das soll ?
Nein? .....dann wird´s Zeit, dass Sie das einmal kennen lernen. Vielleicht können Sie sich dann
vorstellen, was in einfachen, netten Menschen vor geht, die nichts ahnend von diesen Anwälten
bedroht werden. Bei so viel Hochmut schwillt mir der Kamm. :fg2:
Aber....Hochmut kommt vor den Fall.........
schönen Tag noch Herr Studiosus :wall:

 

[aprinz]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Dem Herrn --studiosus juris --- fehlt es an Demut in ...Mensch...sein. Was da ...Rechtsanwälte...mit Menschen machen, hat doch wohl nix mit Recht und Gesetz zu tun ? Der Herr --studiosus juris --soll doch zukünfig für seine unwissenden, abgezockten Mandanten eintreten. Bei so viel Verständnis für die Gegenseite ist das ja nicht möglich ! Oder etwa doch ???

 

[johinos]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Ich kann nachvollziehen, dass nicht alles, was geschickt und trickreich eingefädelt ist, gleich ein Betrug sein muss. Die Abzock-Branche und ihre Geldeintreiber leben davon, dass spätestens mit dem Brief des Anwalts Angst und das Gefühl der Hilf- und Wehrlosigkeit einkehrt. Wer ist schon Auseinandersetzungen mit diesem zumindest juristisch gebildeten Personenkreis gewohnt?

Der Ruf unserer Rechtsanwälte ist doch überwiegend gut. Und davon profitieren die Anwälte, die mit Abzockern zusammenarbeiten. Wenn da nun von juristisch gebildeten Personen versucht wird, wettbewerbswidrig zustandegekommene Forderungen einzutreiben, dann muss der Berufsstand der Rechtsanwälte eingreifen, nicht das Strafgericht. Was spricht dagegen, in solchen Fällen die schwarzen Schafe kostenpflichtig abzumahnen, weil sie die Rechtmäßigkeit der Forderung pflichtwidrig nicht geprüft haben? Hat denn da keiner Interesse an der Erhaltung von sowas wie Standesehre?

Irgendwo stand mal in einer Zeitung, dass ein Richter in der Verhandlung geäußert habe, hinter dem Briefkastenschlitz einer bestimmten Rechtsanwaltskammer vermute er eine blaue Tonne...

 

[jupp11]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Der Herr --studiosus juris --soll doch zukünfig für seine unwissenden, abgezockten Mandanten eintreten. Bei so viel Verständnis für die Gegenseite ist das ja nicht möglich ! Oder etwa doch ???

Wie ich schon schrieb, dieser Herr empfielt sich als Schreibknecht und
Drohbüttel für die Nutzlosbranche.
An mit illegalem Mahndrohmüll belästigten Normalverbrauchern ist er mit
Sicherheit nicht interessiert.

 

[Captain Picard]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Wenn da nun von juristisch gebildeten Personen versucht wird, wettbewerbswidrig zustandegekommene Forderungen einzutreiben, dann muss der Berufsstand der Rechtsanwälte eingreifen, nicht das Strafgericht.

Entschuldigung, aber da mußte ich eben laut lachen. Ausgerechnet die Anwaltskammern sollen den Ruf retten? Seit Jahr und Tag schmort der Vorgang gegen den Anwalts-TV-Star aus München in den Aktenordnern der Anwaltskammer München.
Wie heißt das Sprichwort: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus"

 

[A John]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Vielleicht können Sie sich dann vorstellen, was in einfachen, netten Menschen vor geht, die nichts ahnend von diesen Anwälten
bedroht werden.

IMO genügt es nicht, den Fehler allein in der menschlichen Unzulänglichkeit zu suchen.
Es fällt auf, dass das Jurastudium auf viele nicht alle(!) Studenten wie eine Gehirnwäsche wirkt. Sie verlieren nach und nach jeden Bezug zur Lebenswirklichkeit und denken nur noch in Formalien. Gerade bei Urteilen die das Internet tangieren hat man oft den Eindruck, dass die kognitiven Fähigkeiten der urteilenden Richter nicht über die Substanz einer primitiven Basic-Routine hinausgehen.

Begünstigt wird dieser Mangel durch das elitäre Selbstverständnis einer Kaste die sich selbst reguliert und kontrolliert und bei der keine Möglichkeit der Einflussnahme durch eine neutrale Instanz besteht.
Das führt dann nicht selten zu einer maßlosen Selbstüberschätzung und -glorifizierung die alles, was nicht mindestens das erste Staatsexamen hat, als BILD lesenden Stammtischpöbel klassifiziert.
Wer es wagt, das System zu kritisieren, ist, falls Jurist, ein Nestbeschmutzer, ansonsten gehört er zur Masse des Heugabel schwingenden Lynchmobs.

Solch extremes, rein auf Formalien ausgerichtetes Denken führt dann zB. dazu, dass als gemeingefährlich eingestufte Triebkiller allein wegen eines Flüchtigkeitsfehlers im Protokolltext auf die Menschheit losgelassen werden können.
Geht das schief, ist es für ein "Organ der Rechtspflege" lediglich der Preis, den der Bürger für den "Vorzug in einem Rechtsstaat zuleben" zu zahlen hat.
Aber wehe, es parkt einer die eigene Garageneinfahrt zu...

Oder, um beim Topic zu bleiben, von manchen Anwälten wird die Strafbarkeit des Abofallen-Inkasso offenbar erst dann erkannt, wenn sie selbst Post von ihren ehrenwerten Kollegen bekommen.

 

[kathi]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

na dann werde ich doch heftig Daumen drücken, das der Herr studiosus juris ganz schnell, ganz gründlich in die doch gar nicht soooo vorhandenen Fallen des schönen Internet gerät. Post von netten Kollegen bekommt, die Ihm in der umwerfenden Form darauf aufmerksam machen, das er doch gefälligst zu zahlen hat,den sonst.....?????

 

[johinos]

AW: Ein Anwalt und seine Sicht der Dinge

Ausgerechnet die Anwaltskammern sollen den Ruf retten?

Begünstigt wird dieser Mangel durch das elitäre Selbstverständnis einer Kaste die sich selbst reguliert und kontrolliert und bei der keine Möglichkeit der Einflussnahme durch eine neutrale Instanz besteht.

Womit das eigentliche Problem ja anscheinend erkannt ist. Da ist es doch unfair, Staatsanwälte und Strafrichter für die Misere verantwortlich zu machen.