Allgemeine juristische Überlegungen zu Dialern

galdikas

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Re: Dialer-Betrug: Hintermänner von Liquid Inc. gefasst

sascha schrieb:
Der von den Tätern angerichtete Schaden (...)

Der Schaden bei einzelnen betroffenen Surfern summierte sich in Einzelfällen auf bis zu 3000 Euro –

Wie sollen die organisierten Dialer-Kriminellen die Anschlußinhaber "schädigen" können? Hinter dieser Bezeichnung steckt doch die unausgesprochene falsche Vorstellung, daß die Betrüger eine berechtigte(!) Zahlungsforderung des Netzbetreibers gegen den Inhaber desjenigen Anschlusses hätten entstehen lassen können, von dem aus sie mittels des mit höchster krimineller Energie manipulierten Rechners Anrufe von 0190-Nummern veranlaßt haben.

Geld das von den Nummernbetreibern oft bis zur letzten Konsequenz eingezogen wurde. Teilweise landeten abgezockte Nutzer sogar vor Gericht, weil sie sich weigerten, die ihrer Meinung nach illegal entstandenen Dialer-Gebühren zu bezahlen.

Die (Vermögens-)Schädigung der Anschlußinhaber hat seine Ursache nicht (schon) darin, daß die Dialer-Betrüger eine "echte" Zahlungsverpflichtung des Anschlußinhabers gegenüber dem Netzbetreiber herbeimanipulieren konnten. "Geschädigt" wird ein Opfer ja erst dann, wenn dem vom Dialer-Betrüger mit dem Inkasso beauftragten Unternehmen ( d.h. dem rechnungserstellenden Netzbetreiber) das Recht zuerkannt wird, Forderungen ohne den leisesten Nachweis eines zugrundeliegenden Vertrags zwischen Opfer und Betrüger eintreiben zu dürfen.

Längst nicht alle Richter entschieden dabei so wie das Amtsgericht in Trier. Das wies eine Klage der Telekom gegen eine Betroffene ab. Sie musste 371 Euro Einwahl-Gebühren über einen Liquid Inc-Dialer nicht bezahlen. Begründung: Bei einer heimlichen Dialer-Installation trage das Telefonunternehmen das Kostenrisiko und nicht der Kunde.

Die Entscheidung erscheint doch in der Begründung fraglich: wie soll eine heimliche, dialergesteuerte Mehrwertnummern-Anwahl überhaupt zur Begründung eines Vertrags zwischen Anschlußinhaber und Dialeranbieter(!) geführt haben können?

Somit fehlt es doch schon an einem Vertragsschluß. Es kommt dann also gar nicht mehr drauf an, ob dem Netzbetreiber aus irgendwelchen Gründen der Einzug von "an sich" eigentlich berechtigten Forderungen verwehrt sein könnte - etwa (erst) wenn der extrem aufwendige Nachweis eines programmgesteuerten Verbindungsaufbaus durch ein heimlich installiertes, selbstlöschendes Dialerprogramm gelänge.

Ich würde sagen, Gerichte schädigen die Dialeropfer, wenn sie den Dialerbetrügern nicht die volle Vertrags-Beweislast auferlegen.

BGH schrieb:
Es versteht sich, daß eine derartige Verfahrensweise die Funktionsfähigkeit des Massengeschäfts Mehrwertdienste insgesamt in Frage stellen würde.

BGH - 22.11.2001 III ZR 5/01
http://www.jurpc.de/rechtspr/20020078.htm

Zur Frage, ob und wie sich die Nichtigkeit eines Mehrwert-Dienstleistungsvertrags auf die einzelnen beteiligten Vertragsverhältnisse (zwischen Netzbetreiber - Nummernvermieter, Nummernvermieter-Portalbetreiber, Portalbetreiber-Diensteanbieter, Diensteanbieter-Dialerhersteller, usw.) herunterbrechen ließe, sodaß dann einem "Betrogenen" Anschlußinhaber höchstens die reinen Kosten aus dem nicht von der Nichtigkeitsfolge betroffenen Teil des jeweiligen Vertrags auferlegt werden dürfte. ( = die reinen Verbindungskosten etwa).

gal.
 
das Urteil stammt von 2001. Seitdem hat sich die Rechtsprechung, beeinflusst durch die seitdem erfolgte
Praxis der Dialerabzocke, in hohem Maße zu Gunsten des Verbrauchers verändert.
Außerdem hat sich auch die Gesetzeslage geändert.
Es macht keinen Sinn hier mit Uralturteilen hausieren zu gehn und pauschal die Rechtsprechung zu verdammen.

cp

PS: 4 Jahre sind im Internet ganze Zeitalter. 2001 war der Beginn des Dialergeschäftes
und seiner Auswüchse.
 
Captain Picard schrieb:
das Urteil stammt von 2001. Seitdem hat sich die Rechtsprechung, beeinflusst durch die seitdem erfolgte
Praxis der Dialerabzocke, in hohem Maße zu Gunsten des Verbrauchers verändert.

Wenn die Anzahl der "schädigenden" Entscheidungen zurückgegangen ist, dann ist gleichwohl die Ursache der restlichen "Schädigungen" darin zu sehen, daß der Betrüger von der Beweislast des Vertragsschlusses enthoben bleiben soll.

Captain Picard schrieb:
Außerdem hat sich auch die Gesetzeslage geändert. Es macht keinen Sinn hier mit Uralturteilen hausieren zu gehn und pauschal die Rechtsprechung zu verdammen.

Es bedurfte keinerlei neuer gesetzlichen Regelungen, um dem Dialerbetrüger die Beweislast für einen vom ihm behaupteten, forderungsrechtsbegründenden Vertragsschluß aufbürden zu können! Auch in seiner jüngsten Entscheidung hat der BGH sich nicht zu der entscheidenden Frage äußern wollen, ob dem Betrüger die Beweislast für das Zustandekommen des behaupteten Vertrags (d.h. für eine zweifelsfrei bewußte und gewollte Bestellerklärung des manipulierten Anschlußinhabers) aufzuerlegen sei:

BGH schrieb:
(....) bedarf es keiner Entscheidung, ob eine vertragliche Beziehung zwischen der Beklagten und dem Mehrwertdiensteanbieter ausscheidet, weil es bei der Herstellung der Verbindungen zu dem Dienst am Erklärungsbewußtsein des Sohnes der Beklagten fehlte, (...) oder ob eine mögliche Willenserklärung des Anschlußnutzers (...) anfechtbar ist
.
BGH, Urt. v. 04.03.2004 - Az.: III ZR 96/03

Wenn der BGH die Beweislast für eine "bewußt und gewollt abgebenene" Vertragserklärung beim Betrüger gesehen hätte - dann hätte er sich die Frage ersparen dürfen, ob einer möglicherweise vertraglich begründeten Zahlungspflicht eventuell ein Schadensersatzanspruch des Opfers in gleicher Höhe entgegenstehen könnte (dessen Voraussetzungen nämlich stets der Betrogene(!) zu beweisen haben wird, der sich auf diesen kompensierenden Ersatzanspruch berufen will):

BGH schrieb:
In Fällen wie dem vorliegenden könnte nämlich dem Mehrwertdiensteanbieter ein Anspruch - wenn nicht schon aus culpa in contrahendo, so jedenfalls - aus § 826 BGB entgegengehalten werden.

Zu deutsch: Die zu Gunsten des Mehrwertbetrügers verschobene Beweislastverteilung für einen Mehrwert-Vertragsschluß soll grundsätzlich unangetastet bleiben. Stattdessen soll weiterhin von einem (zunächst) zustandegekommenen, zahlungsverpflichtenden Vertrag ausgegangen werden, und die Auswüchse dieser mißbrauchsbegünstigenden Beweislast-Verteilung sollen dann (nur bei Bedarf) durch die Zuerkennung eines Schadensersatzanspruchs (wg. Verschuldens beim Vertragsschluß, oder wg. vorsätzlich sittenwidriger Schadenszufügung) repariert werden.

Die "Schädigung" des professionell ausgetricksten Anschlußinhabers wird deshalb nicht vom Dialerbetrüger hervorgerufen, sondern von demjenigen, der dem Betrüger zunächst in blindem Vertrauen ein Recht auf seine Beute zuspricht und aufrechterhält, solange nur der Betrogene nicht sämtliche Voraussetzungen eines ausgleichenden Schadensersastzanspruchs beizubringen in der Lage ist.

gal.
 
Das neue BGH-Urteil erfolgte nicht auf Grund geänderter Gesetzgebung .
Alles andere ist pseudoakademisch-juristisches
Blabla , mit dem das Forum hier schon seit Monaten genervt wird.

Soweit ich das verfolgt habe, haben die juristischen Tiefenbohrungen noch keinem
Ratsuchenden hier im Forum auch nur das Geringte genützt,
was auch an den de facto Nullreaktionen auf diese Postings abzulesen ist.

cp
 
Captain Picard schrieb:
Das neue BGH-Urteil erfolgte nicht auf Grund geänderter Gesetzgebung .
Alles andere ist pseudoakademisch-juristisches
Blabla , mit dem das Forum hier schon seit Monaten genervt wird.

Soweit ich das verfolgt habe, haben die juristischen Tiefenbohrungen noch keinem
Ratsuchenden hier im Forum auch nur das Geringte genützt,
was auch an den de facto Nullreaktionen auf diese Postings abzulesen ist.
Wieso ist es für Dich schwierig zu erkennen, dass auf der Basis eines Betrugs kein Vertrag zustande kommt, auf dem heraus die Frage von Ansprüchen geklärt werden kann/muss? Kannst oder willst Du nicht begreifen, dass der Verzicht auf den Beweis des Zustandekommen eines Vertrags durch den Mehrwertdienstleister eine einseitige Benachteiligung des Verbrauchers darstellt? Wobei dies eigentlich schon deshalb wundert, weil Meldungen vom massenhaften Betrug auf diesem Gebiet auch bis zum BGH durchgedrungen sein sollten. Letztlich haben höchstrichterliche Urteile vermutlich eine größere Wirkung auf den Markt, als alle Beiträge hier zusammen. Und deshalb kann man feststellen und sicher auch beklagen, dass der BGH bisher die Chance nicht genutzt hat, die Beweislast dem Mehrwertdienstleister aufzuerlegen. Etwas, was m. E. sinnvoll ist.

Natürlich kannst Du Dich gern darin sonnen, den von Dir so genannten "juristischen Tiefenbohrungen" ggf. nicht folgen zu können. Das sie aber deshalb schon sinnlos sind, ergibt sich dadurch sicher nicht. Vielleicht lässt Du auch einfach Deinen persönlichen Aversionen zu sehr freien Lauf. Dein Problem!
Die kritisierten Posts tragen natürlich nicht zur Soforthilfe bei und sind auch kein Kochrezept zur Heilung eines verseuchten PC. Das war's dann aber auch schon und eigentlich sind Deine Kommentare dazu viel sinnloser als die Beiträge, auf die Du Dich beziehst. Weil solche Posts von Dir nämlich nur Stimmungsmache sind und deren Bezeichnung als Kritik schon nah an Schmeichelei grenzt. Mittel- und langfristig kann man bei der hier gebotenen Form der Hilfe nicht stehen bleiben, weil die Betrüger unter den Anbietern stets einige Längen voraus sind. Das sähe vermutlich anders aus, wenn die Anbieter das Zustandekommen eines Vertrages beweisen müßten. Da der Gesetzgeber aus unbekannten Gründen am "Payment" über Dialer, und damit an der Basis massenhaften Betrugs offenbar festhalten will, braucht es halt Gerichte, um den Schaden zu begrenzen. Darüber kann man sich hier (angeblich auch) austauschen. Gut, das eine oder andere liesse sich wohl besser im Bereich "Recht und Gesetz" diskutieren. Aber nicht immer ist diese Abgrenzung sinnvoll durch zu halten. Wenn Dich das nervt, dann folge Deinen gelegentlichen Vorschlägen einfach selbst: bleib weg. Oder besser: bitte bleib, weil ja nicht alles dumm ist, was Du schreibst. Aber bitte verschone andere mit blöden Einwürfen und der Anmache a la "juristischer Tiefenbohrung".
 
@cp

der ist doch nur knatschig, weil sich kein Aas für seine Vorträge interessiert, jedenfalls seh ich so gut wie nie, dass
jemand dazu Stellung nimmt oder antwortet. Aber das liegt wahrscheinlich daran, dass
alle hier so überwältigt sind von den Ausführungen, dass sie einfach sprachlos sind
oder eben nicht folgen können....

j.
 
Nun ja Du und Captain Picard sind natürlich der Qualitätsbeweis des Forums. :bussi:

Grüsse aus ME

Stephan aka Dotshead aka Rabauke
 
Hallo Gast,

Die Eingangs-Nachricht dieses Threads ist für den ratsuchenden geschädigten oder noch nicht geschädigten Internet-Nutzer zu wichtig, als sie hinter einer pseudo-juristischen Diskussion mit Selbst- Beweihräucherungen verkommen zu lassen. Die Mehrzahl der
Leute - ich eingeschlossen - sind nun mal keine gstudierten, allwissenden und im "gepflegten Amtsdeutsch" geübten Juristen. Laßt andere auch teilhaben an der Freude über den Erfolg und schaut nicht von oben auf sie herab.

Die Seiten Dialerschutz de und Computerbetrug de sind es, die diesen Erfolg möglich gemacht haben und dazu zählen auch die Leser, die Geschädigten die sich in den Foren austauschen konnten. Damals als sich die Dialerbrut breit machte waren kaum Juristen hilfreich zur Stelle. Wenn Du glaubst, mittel-und langfristig wäre auf dieser Basis nicht genügend erreicht worden, dann bist Du damals wohl noch nicht mit von der Partie gewesen. Ob es dann aber schneller gegangen wäre?


Gruß Avor
 
Anonymous schrieb:
Letztlich haben höchstrichterliche Urteile vermutlich eine größere Wirkung auf den Markt, als alle Beiträge hier zusammen. Und deshalb kann man feststellen und sicher auch beklagen, dass der BGH bisher die Chance nicht genutzt hat, die Beweislast dem Mehrwertdienstleister aufzuerlegen. Etwas, was m. E. sinnvoll ist.
Ich finde schon, daß das ein Aspekt ist, der hier bei dieser Gelegenheit genannt zu werden verdient. "20 Mio. € Schaden" - das klingt so als wäre das einfach "Diebesbeute". Aber der Skandal des Mehrwertnummernbetrugs ist ja, daß das ohne Telcos und telco-freundliche Rechtsprechung nie so weit gekommen wäre ....

Daher ist das hier ein zentrales Zitat:
galdikas schrieb:
BGH schrieb:
Es versteht sich, daß eine derartige Verfahrensweise die Funktionsfähigkeit des Massengeschäfts Mehrwertdienste insgesamt in Frage stellen würde.

BGH - 22.11.2001 III ZR 5/01
http://www.jurpc.de/rechtspr/20020078.htm

Aus dem gleichen Grund habe ich hier auf die Mitverdiener an den 20 Mio. aufmerksam gemacht ...


PS zur allgemeinen Friedfertigkeit :bussi:
es gibt schon einige, die die juristischen Ausführungen gerne lesen.
 
Qoppa schrieb:
...
PS zur allgemeinen Friedfertigkeit :bussi:
es gibt schon einige, die die juristischen Ausführungen gerne lesen.
Dazu gehöre ich zum Beispiel. Aber ich muss immer auch einen gewissen Nutzen für die praktische Umsetzung im forensischen Alltag sehen. Gelehrte Höhenflüge ohne praktischen Nutzen befriedigen nur den Höhenflieger, verwirren den Rest der Welt und sind deshalb eher ein Ärgernis.
 
Anonymus schrieb
Letztlich haben höchstrichterliche Urteile vermutlich eine größere Wirkung auf den Markt, als alle Beiträge hier zusammen. Und deshalb kann man feststellen und sicher auch beklagen, dass der BGH bisher die Chance nicht genutzt hat, die Beweislast dem Mehrwertdienstleister aufzuerlegen. Etwas, was m. E. sinnvoll ist.

Qoppa schrieb
Ich finde schon, daß das ein Aspekt ist, der hier bei dieser Gelegenheit genannt zu werden verdient. "20 Mio. € Schaden" - das klingt so als wäre das einfach "Diebesbeute". Aber der Skandal des Mehrwertnummernbetrugs ist ja, daß das ohne Telcos und telco-freundliche Rechtsprechung nie so weit gekommen

@Qoppa
vergiß aber nicht, wer zuerst die Initiative ergriffen hat und die Öffentlichkeit vor diesen "Vielwertdiensten " per Dialer wachgerüttelt hat. Erst dann haben die Massenmedien darüber berichtet
und erst lange Zeit danach wurde auch die vielleicht bis dato zu telcofreundliche Richterschaft eine Besseren belehrt. Ohne diesen Anstoß wäre es heute noch traurig bestellt in diesem unserem Land.

Daß ein richtiger , mit allen Wassern gewaschener Volljurist auch geschädigt wurde und seinen Fall hier vorstellte, war ein einmaliger Glücksfall, der auch Bewegung in seinen Berufsstand hinein brachte. Höchtrichterliche Urteile haben natürlich ihre Wirkung auf den Markt,
aber die kamen wie Du weißt nicht von selbst.

Mit meinen Bemerkungen wollte ich nicht den Frieden hier stören.
Ich dachte nur an die immer noch Geschädigten und an die Gestreßten, die nun unter dem Telefonterror zu leiden haben. Viele Ratsuchende stehen außen vor und drücken sich an den Scheiben die Nasen platt und trauen sich nicht herein bei so viel hochwissenschaftlicher Theorie, die wirklich keine Soforthilfe sein kann. Denen rät man, sich im Forum umzusehen und wo müssen sie sich mühsam durchkämpfen bis sie wirklich mal fündig werden?

Das braucht Zeit und die haben die Leute nicht, die mit hohen Summen unter Druck gesetzt werden. Wie wäre es mit einem eigenen offenen Forum für Hobby-Juristen, und solche die es noch werden wollen. Dort könnten sie sich austoben und der interessierte Rest der Welt hätte auch
was zum Lesen.

Ein Lob an die richtigen Juristen: Sie können sich allgemein-verständlich ausdrücken und das wird hier gebraucht. Alles andere halte ich für nutzlose Angeberei.

Gruß Avor
 
Avor schrieb:
Die Eingangs-Nachricht dieses Threads ist für den ratsuchenden geschädigten oder noch nicht geschädigten Internet-Nutzer zu wichtig, als sie hinter einer pseudo-juristischen Diskussion mit Selbst- Beweihräucherungen verkommen zu lassen.
Ich kann in dem Beitrag von gal keine Selbstbeweihräucherung erkennen. Da steht aber u. a.

galdikas schrieb:
Zu deutsch: Die zu Gunsten des Mehrwertbetrügers verschobene Beweislastverteilung für einen Mehrwert-Vertragsschluß soll grundsätzlich unangetastet bleiben.
Gegen diese klare, sachliche und wohl richtige Aussage liest sich der Beitrag von cp wie der eines verzogenen Kleinkindes. Klar kann man darüber streiten, ob eine so lange und komplizierte Einleitung bis zu dem obigen Satz wirklich nötig ist. Aber er ist verständlich. Außer wohl für cp.

Avor schrieb:
Die Mehrzahl der
Leute - ich eingeschlossen - sind nun mal keine gstudierten, allwissenden und im "gepflegten Amtsdeutsch" geübten Juristen. Laßt andere auch teilhaben an der Freude über den Erfolg und schaut nicht von oben auf sie herab.
Wer schaut herab? Wenn ein Beitrag zu kompliziert ist, ich verstehe auch nicht alles, kann man entweder nachfragen oder aber selbst den Extrakt liefern. Wer andere nur madig machen kann und die Stimmung anheizt, weil er meint, als einziger über das richtige, seeligmachende Verständnis von Hilfe und Diskussion zu verfügen, stört mehr, als die, die hier streckenweise schwer verständliche Texte schreiben. Man kann die ja auslassen.

Avor schrieb:
Die Seiten Dialerschutz de und Computerbetrug de sind es, die diesen Erfolg möglich gemacht haben und dazu zählen auch die Leser, die Geschädigten die sich in den Foren austauschen konnten. Damals als sich die Dialerbrut breit machte waren kaum Juristen hilfreich zur Stelle.
Das ist doch nicht die Frage und besteitet ernsthaft keiner. Mich stört, dass hier einige, darunter hier im Thread zufällig cp, unsachlich andere User angreifen. Wenn cp sagen würde: ich verstehe das nicht und das gehört nach 'Recht und Gesetz' verschoben. Und gut ist! aber so ist das total daneben.

Avor schrieb:
Wenn Du glaubst, mittel-und langfristig wäre auf dieser Basis nicht genügend erreicht worden, dann bist Du damals wohl noch nicht mit von der Partie gewesen. Ob es dann aber schneller gegangen wäre?
Das habe ich nicht gesagt. Eine frühe Teilnahme sollte aber nicht als Recht mißverstanden werden, verbal die Sau raus zu lassen. Ein Kleinkrieg unter denen, die sich gegen den Dialermißbrauch wenden, freut doch nur die, gegen die auf diesen Seiten gearbeitet wird.

Und damit es zum Schluss wieder on topic wird: auf den Gesetzgeber muss man lange warten. Dessen Entscheidungen hinken der Wirklichkeit weit hinterher. Wenn Gerichte verlangen würden, dass der angebliche Vertragsabschluss der Mehrwertdienstleister beweisen muss, werden viele oder sogar die meisten Streitfälle auf einfache Weise erledigt. Betrug würde sich einfach nicht mehr lohnen. Das hätte eventuell auch Auswirkungen auf die Art, wie Dialer Software entwickelt und angeboten wird. Und die Anbieter der Systeme würden sich die Partner genauer ansehen. Man kann dann auch sehen, was dran ist an der Behauptung, die Dialer würden meist legal und korrekt rein aus Bequemlichkeit eingesetzt. Ich glaube das nämlich nicht und man würde das am Umsatzeinbruch merken.
 
Der Jurist schrieb:
Kannst Dich wieder anmelden Gal. - nur so eine Vermutung .....
man kann nur hoffen, dass bei einigen Personen eine genügend hohe emotionale Intelligenz & Souveränität vorhanden ist, um derartige Anfeindungen wegzustecken ohne Konsequenzen zu ziehen, die ich bedauerlich fände.

Ich hätte jetzt auch gerne gewusst, was an Gals posting jetzt eigentlich so daneben war.

Ob hier jemand als Gast postet oder nicht, was soll daran so entscheidend sein? Zur Sache hätte ich gerne einen Kommentar gehört. Und nicht weitere Unrühmlichkeiten ("Selbstbeweihräucherung" - geht's noch???)
 
Nun, jetzt gibt's für einige eine "Fighting-Major" (5 Minuten Strafbank in der derzeit inaktiven NHL nach heftiger Klopperei) - und der Rest diskutiert sachlich weiter. Hier mein Versuch:

Die Gerichte sind immer nur so gut wie die Gesetze. Das nennt man Gewaltenteilung und ist ein unantastbarer Pfeiler unserer Demokratie.

Und der Gesetzgeber hat sich (bislang) nunmal dafür entschieden, dass nicht alle Anwahlprogramme per se als Betrug oder Abzocke qualifiziert werden.

Wer hieran etwas ändern will, muss in die politische Entscheidungsfindung einsteigen. Nun denn, dann man los, liebe Schimpfer! Erst mal besser machen!

Denn: Es gibt durchaus auch noch andere Probleme in Deutschland. sowohl für den Gesetzgeber als auch für die Gerichte.

Wie sagte mein Professor im Studium gerne: "Von allen Unrechtsstaaten ist der deutsche noch einer der gerechtesten."
 
Ich verstehe schlichtweg nicht, warum allgemeinverständliche Hilfen und mehr theoretische Erörterungen sich ausschließen sollen. Im Gegenteil, die Möglichkeit der "Tiefenbohrungen" ist auch eins der Qualitätsmerkmale dieses Forums .... Ein Anlaß zur Diffamierung sollte das wirklich nicht sein!
(@ gal: hier kann ich mich Aka-Akas Wunsch nur anschließen.)


Und um es bei dieser Gelegenheit einmal zu sagen: ich für meinen Teil halte die von galdikas hier verschiedentlich entwickelten Argumentationen für einen der wichtigsten Beiträge, - der Nährwert ergibt sich genau dann, wenn jemand sich gegen einen registrierten Dialer vor Gericht zur Wehr setzen will. Leider hat sich bisher noch niemand gefunden, der das einmal in einen Musterprozeß umsetzt ....
 
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