Gedankenspiel zur Gewinnsituation beim SAT-Dialer

[Stalker2002]

Die große Frage beim SAT-Dialer ist ja: Wem nutzt das Dingens?!?
Ich habe mir gerade beim Abendessen mal ein paar Gedanken durch den Kopf sausen lassen, die ich mal zur Diskusion stellen möchte.

Fakt ist, bei einer normalen Verbindung zu einem SAT-Telefondienst verdient nur die Telekom und der Satellitenbetreiber.
Fakt ist ebenso, das sich Anrufsperren für Auslandsnummern (als eine Solche stellt sich eine SAT-TelNr. ja dar) per Vor-Vorwahl aushebeln lassen.
Ebenso steht auch nirgendwo geschrieben, das solche Vor-Vorwahlen für eine günstigere Gesprächsgebühr sorgen müssen, als die 08/15-Telekomverbindung, insbesondere, wenn es um solche Sonderrufnummern geht.
Der Betreiber der Vor-Vorwahl würde jedenfalls mitverdienen und gegebenenfalls, analog zu den Partnerprogrammen, einem Vermittler solcher Gespräche eine Provision zahlen.
Mir ist ja noch kein solcher SAT-Dialer über den Weg gelaufen, aber könnte es nicht sein, das der Fiesling grundsätzlich eine Vor-Vorwahl benutzt, um a) Sperren auszuhebeln und b) eine Möglichkeit zum Geldabgriff zu schaffen?

Eure Meinungen bitte...

MfG
L.

 

[Anonymous]

Dir geht es sicher um die EMSAT-Verbindungen - alle bislang angewählten Verbindungen wurden ohne Vor-Vorwahl angewählt. Zu dem Thema habe ich heute mit einem Profi der DTAG diskutiert. Er bestätigte, dass es keinen separaten Nutznießer gibt. Alle Verbindungsentgelder werden unter den beteiligten Betreiberfirmen aufgeteilt. Nun stellt sich die Frage, wer hat was von einem Dialer zu Satelitenverbindungen?
Entweder der Hauptanbieter versucht einen erhöhten Umsatz zu generieren oder hier ist jemand am Werk, der groben Unfug treibt - kurzum, derzeit halte ich letzteres für wahrscheinlich, ähnlich einem Virus, der lediglich Schaden anrichten soll.

 

[sascha]

derzeit halte ich letzteres für wahrscheinlich, ähnlich einem Virus, der lediglich Schaden anrichten soll.

Entweder das - oder ein Versuchsballon. Angesichts des bevorstehenden 13. Dezember wäre es ja durchaus denkbar mal zu prüfen, ob und wie mit Dialern und damit verbundenen "unbekannten" Auslandsnummern etwas zu verdienen ist. Staaten wie Nauru o.ä. sind ja nicht von ungefähr schon Ansprechpartner, wenn Abzocker sich mit ausländischen Telefonbetreibern verbünden, um später 50-50 zu machen...

 

[Stalker2002]

Hmm, wenn es keinen weiteren Nutznießer gibt, und man EMSAT und Die Trommelkom als Urheber des Dialers ausschließen kann, dann ist der Anschein das hier nur Schaden verursacht werden soll, kaum zu übersehen. Da schaut's für Zahlungsansprüche IMHO irgendwie Mau aus.
Mal schauen was die Men-in-Magenta draus machen, da liegt es ja primär in deren Interesse, den Urheber der Aktion in die Mangel zu nehmen, da EMSAT wohl kaum auf seinen Teil der Forderung verzichten will.

MfG
L.

 

[sascha]

Da schaut's für Zahlungsansprüche IMHO irgendwie Mau aus.

Dein Optimismus in allen Ehren

 

[technofreak]

Da schaut's für Zahlungsansprüche IMHO irgendwie Mau aus.

Dein Optimismus in allen Ehren

Dito.....

tf

 

[Anonymous]

Vernachlässigen wir ´mal den Fakt, dass die "Geschädigten" i.d.R. entgegen allen Ihren Beteuerungen, der Compter sei abgeschaltet gewesen, sie waren zu diesem Zeitpunkt garnicht zu Hause, der Dialer hätte sich unbemerkt "eingeschlichen" usw usw usw ....... sie besuchen nie "solche" Seiten .... und überhaupt, wo kämem wird denn dahin ....

1. von Dialerseiten: haben sie ein Zertifikat akzeptiert, um "weiter" zu gelangen ? i.d.R. - ja
2. Haben sie genau hingesehen, worauf sie geklickt haben und was dadurch geschieht ? i.d.R. - nein
2 a - haben die ganz Schlauen sich vielleicht gedacht, ... das ist ein nicht registrierter Dialer und man kann gucken ohne zu zahlen ... hmmm - spekulativ.
3. Eine Sat-Nummer ist keine deutsche Mehrwertnummer - der Betreiber ist nicht in Deutschland - ergo greifen DeutschNet Verbraucher-vor-sich-selbst-beschützen-Regeln nicht.
4. Der Verbindungsnetzbetreiber (i.d.R. die DTAG) hat im Auftrag des Anschlussinhabers (bzw. in dessen Verantwortung) eine Verbindung ins "Ausland" hergestellt und zu gültigen Listenpreisen in Rechnung gestellt. Das werden sowohl der Anscheinsbeweis als auch das technische Prüfprotokoll belegen.
5. Die Verbindungsleistung (siehe 4) ist erbracht worden, also kann und wird sie berechnet. Der DTAG oder jedem anderen Verbindungsnetzbetreiber kann wohl kaum zugemutet werden (zudem fehlt dafür jede Rechtsgrundlage)alle nationalen Auslandsrufnummern oder intl. Sonderrufnummern einzeln daraufhin zu überprüfen, ob sie der Frau Künast gefallen oder nicht und entspr. handeln (abschalten), was zudem dem UN-Recht und Diskiminierungsverbot widersprechen würde. Möglicherweise lassen einzelne ITU-Bestimmungen es zu, einzelne Blöcke abzuschalten oder auf Handvermittlung umzustellen ... nur: wer will das stets aktuell halten?
Kommentar: Ob man´s mag oder nicht ... der deutsche Regulierungs- und Gesetzgebungswahn forciert geradezu diese Art von Umgehungstechnik, die einerseits für den Verbraucher i.d.R. mehr kostet als z.B. T4 Verbindungen und andererseits mit geringeren Anbietervergütungen für die Content-Provder einhergeht. Schattenseiten populistischer Gesetze eben, Selbstregulierung (FST) und weniger Hysterie in Verbindung mit etwas mehr Respekt vor der Selbstverantwortung des Einzelnen wären mehr gewesen. Man darf gespannt darauf sein, wie die Juristen mit der Entdeckung umgehen, dass es ausser Deutschland noch andere Rechtsräume gibt - nicht nur im Dialer Zusammenhang.

 

[Dino]

:vlol:

...Selbstregulierung (FST) und weniger Hysterie in Verbindung mit etwas mehr Respekt vor der Selbstverantwortung des Einzelnen wären mehr gewesen...

Mit der FST braucht weder hier noch im Nachbarforum keiner mehr aufzutrumpfen. Die haben sich disqualifiziert. Und was den Respekt anbetrifft: Wie wäre es mit dem Respekt der Dialerszene vor dem Einzelnen gewesen?

Also, vergiss es!

Und dass es eine logische Konsequenz aus einer regideren Gesetzgebung ist, dass nun mit Auslands- oder Sat-Nummern agiert wird, sehe ich genauso! Es war kaum zu erwarten, dass das arbeitsscheue Gesindel seine Einstellung grundsätzlich ändern und es mit ehrlicher Arbeit versuchen würde. Sie suchen und finden irgendetwas Neues! Hauptsache der Rubel rollt und - viel wichtiger - das Risiko ist minimal.
Und sollte es eines Tages absolut keine Lücke mehr geben, mit der man via Telefonrechnung abzocken kann, wird diese Brut auch nicht davor zurückschrecken, Großmüttern die Handtaschen zu klauen!

 

[sascha]

Ob man´s mag oder nicht ... der deutsche Regulierungs- und Gesetzgebungswahn forciert geradezu diese Art von Umgehungstechnik

...wenn man durch User-Abzocke reich werden will, statt mit ehrlicher Arbeit Geld zu verdienen. Sorry, aber bei so einer Argumentation geht mir der Hut hoch. Wer vernünftige Inhalte zu einem vernünftigen Preis anbietet, wird weiter sein Geld verdienen. Wer höherwertige Inhalte oder Dienstleistungen im Web anbietet, kann auf KK, Lastschrift o.ä. umsteigen.

Wenn die zunehmende Regulierung (die sich die Abzocker der vergangenen drei Jahre selbst zuzuschreiben haben) das selbstgebaute Kartenhaus der Partnerprogramme (=Jeder verdient mit außer dem User) zusammenfallen lässt, rechtfertigt das noch längst nicht die Umgehung der deutschen Gesetze. Schon gar nicht durch Tricks wie Satelliten-Einwahlen oder Auslandsrufnummern. Wenn das jetzt die neue Tour werden soll, bitte. Auch diesen Sumpf wird man austrocknen. Hoffentlich, noch ehe er richtig entsteht.

cu,

Sascha

p.s. Wusste ich doch, dass ich das irgendwo gelesen hab. @Gast: Hast Du das bei PNO im Jaginforum geklaut oder bist Du's selbst? Wenn ja, auch Ibiza ist kein rechtsfreier Raum

 

[virenscanner]

@total anonymer Gast

1. von Dialerseiten: haben sie ein Zertifikat akzeptiert, um "weiter" zu gelangen ? i.d.R. - ja

i.d.R.? Nun, ich habe zwar etliche Dialer "bekommen", aber noch nie ein Zertifikat akzeptiert. Und selbst wenn jemand ein Zertifikat akzeptierte für ein kostenloses Zugangstool: Was soll uns das nun sagen?

2. Haben sie genau hingesehen, worauf sie geklickt haben und was dadurch geschieht ? i.d.R. - nein

i.d.R.? Nun, ich habe oft genug genau hingesehen, aber meist festgestellt, dass lediglich nachgefragt wurde, ob die "Einstellungen korrekt" seien (Land "Deutschland")! Direkt darunter/daneben gab es dann i.d.R. einen Butten mit der Aufschrift "Ja, weiter". Worauf mag sich diese "Ja, weiter"-Frage wohl bezogen haben?

2 a - haben die ganz Schlauen sich vielleicht gedacht, ... das ist ein nicht registrierter Dialer und man kann gucken ohne zu zahlen ... hmmm - spekulativ.

Nun, dies dürfte wohl eher die Eins-zu-eine-Million-Ausnahme sein.

 

[Anonymous]

SAT-Dialer

Hallo Gast, Du schreibst,

"Vernachlässigen wir ´mal den Fakt, dass die "Geschädigten" i.d.R. entgegen allen Ihren Beteuerungen, der Compter sei abgeschaltet gewesen, sie waren zu diesem Zeitpunkt garnicht zu Hause, der Dialer hätte sich unbemerkt "eingeschlichen" usw usw usw ....... sie besuchen nie "solche" Seiten .... und überhaupt, wo kämem wird denn dahin .... "

Nun, die Fakten sind anders. Ich nehme aufgrund Deines Beitrags an, dass Du selbst zu diesen angeblichen "Mehrwertanbietern" gehörst, die uns Usern Dialer unterjubeln und dann für diese Gaunereien auch noch abkassieren wollen.
Dass sich die Betroffenen wehren, ist ihr gutes Recht. Dass es der Dialer-Mafia lieber wäre, die User würden sich klaglos in ihr Schicksal fügen ist klar.
Fakt ist jedenfalls, dass die Mehrzahl der hier im Forum aktiven Mitglieder erst bei Erhalt ihrer Telefonrechnung gemerkt hat, was abgelaufen ist.
Glück hat dann der, der in der Tat beweisen kann, dass er eben nicht zu Hause war. Der Anscheinsbeweis aufgrund der stattgefundenen Verbindung - ist ja klar, wenn sich der Betrugs-Dialer selbstständig eingewählt hat - ist dann dahin. Der Diensteanbieter, sein Webmaster, die Telefongesellschaft, z. B. TL, sowie die anhängende Inkassokette, müssen beweisen, was sie denn konkret an Leistung erbracht haben. Das können Sie nicht und gehen leer aus.
Für mich hat in so einem Fall die Gerechtigkeit und das Recht gesiegt.
Glücklicherweise sehen das immer mehr Gerichte auch so.
Es ist nur zu wünschen, dass auch den Staatsanwaltschaften demnächst bei Ihren Ermittlungen "der große Durchbruch" gelingt und etliche der kriminell gewordenen "Mehrwertdienstanbieter" mitsamt Ihren ebenfalls ins rechtliche Abseits geratenen Webmastern ihre verdiente Strafe erhalten.

Paul-Merlin

[Virenscanner: Nachfolgendes Doppelposting gelöscht]

 

[Anonymous]

Vernachlässigen wir ´mal den Fakt, dass die "Geschädigten" i.d.R. entgegen allen Ihren Beteuerungen, der Compter sei abgeschaltet gewesen, sie waren zu diesem Zeitpunkt garnicht zu Hause, der Dialer hätte sich unbemerkt "eingeschlichen" usw usw usw ....... sie besuchen nie "solche" Seiten .... und überhaupt, wo kämem wird denn dahin ...

Die Denkansätze des Gastes sind mEn im falschen Thread - Stalker2002 hatte sich das bestimmt anders gedacht, als er ihn eröffnete.
@Gast, um bei den EMSAT-Verbindungen zu bleiben, teile doch mal Deine Erkenntnisse mit, wozu solche Dienste, verbunden durch Dialersessions, gut sein sollen. Wer, außer den Netzbetreibern, hat einen Nutzen davon? Der Zusammenhang zur üblichen Dialerproblematik kann vernachlässigt werden.

 

[haudraufundschluss]

Mal abgesehen davon, dass mich annas Frage auch brennend interessiert, solltest Du bestimmte Sachverhalte nicht einfach im Nebensatz unter den Teppich kehren:

4. Der Verbindungsnetzbetreiber (i.d.R. die DTAG) hat im Auftrag des Anschlussinhabers (bzw. in dessen Verantwortung) eine Verbindung ins "Ausland" hergestellt und zu gültigen Listenpreisen in Rechnung gestellt. Das werden sowohl der Anscheinsbeweis als auch das technische Prüfprotokoll belegen.

Genau da fällt Dein Kartenhaus zusammen. I.d.R. haben andere Stellen zu entscheiden, ob und in welchem Umfang die Geschädigten einen Missbrauch ihres Anschlusses zu vertreten haben.

I.d.R. scheut sich der Verbindungsnetzbetreiber davor, ein Protokoll der Einzelfallprüfung vorzulegen weil er sie gar nicht vornehmen lässt. Übrig bleibt ein Bein, auf dem man momentan nicht sehr gut stehen kann. Aber über die neuere Rechtsprechung wirst Du sicherlich auch informiert sein...

Man darf gespannt darauf sein, wie die Juristen mit der Entdeckung umgehen, dass es ausser Deutschland noch andere Rechtsräume gibt - nicht nur im Dialer Zusammenhang.

Den Anschlussinhaber, der im deutschen Festnetz abgezockt wird, interessieren Deine Rechtsräume sicherlich nicht sonderlich...

 

[dvill]

Kommentar: Ob man´s mag oder nicht ... der deutsche Regulierungs- und Gesetzgebungswahn forciert geradezu diese Art von Umgehungstechnik, die einerseits für den Verbraucher i.d.R. mehr kostet als z.B. T4 Verbindungen und andererseits mit geringeren Anbietervergütungen für die Content-Provder einhergeht. Schattenseiten populistischer Gesetze eben, Selbstregulierung (FST) und weniger Hysterie in Verbindung mit etwas mehr Respekt vor der Selbstverantwortung des Einzelnen wären mehr gewesen. Man darf gespannt darauf sein, wie die Juristen mit der Entdeckung umgehen, dass es ausser Deutschland noch andere Rechtsräume gibt - nicht nur im Dialer Zusammenhang.

Die Freiwillige Selbstregistrierung wurde doch wohl von den seriösen Geschäftsleuten selbst aufgegeben. Der Verein diente dem Verbraucherschutz, und zwar dem Schutz der seriösen Geschäftsleute VOR dem zahlungsunwilligen Verbraucher und hat wohl mit Beginn der Dialeregistrierung bei der RegTP seine Nützlichkeit verloren. Mehr gab es nicht freiwillig zu regulieren.

Der Hinweis auf die "bösen ausländischen Spitzbuben" fällt oft, wenn es darum geht, den Spielraum für inländische Spitzbuben zu begrenzen. Deutsche Bürger sollen dann lieber die Nachstellungen deutscher Spitzbuben ertragen, weil sonst die ausländischen ins Land kämen, wenn die Gesetze verbessert würden.

Das ist natürlich grober Unsinn. Es gibt keine internationale Solidarität unter Spitzbuben. Wer betrügen kann, wird es tun, so oder so, überall.

Der Zugang zum deutschen Dialermarkt ist ohne Sprachverständnis nicht möglich. Bekannt gewordene ausländische Adressen waren zumeist in Verbindung mit bekannten deutschen Anbietern zu sehen.

Das Problem bei den SAT-Dialern ist, dass der Verursacher nicht selbst an das Geld kommt. Der hohe Verbindungspreis enthält keinen Mehrwert-Anteil. Da wird für den "Anbieter" nichts ausgezahlt. Insofern fehlt hier vollständig das Motiv.

In diesem Zitat winkt der Zaunpfahl, dass hier der böse ausländische Anbieter sichtbar wird, der noch stärker präsent sein würde, wenn hier weiter bei deutschen Anbietern konsequent gegen Missbrauch vorgegangen wird.

Die Aktion könnte also zur Legendenbildung inszeniert worden sein. Das hört sich zwar schräg an, aber wäre immerhin ein Motiv und passt in die Generalargumentation von interessierter Seite.

Dietmar Vill

 

[Counselor]

1. von Dialerseiten: haben sie ein Zertifikat akzeptiert, um "weiter" zu gelangen ? i.d.R. - ja

Das Zertifikat sagt lediglich aus, daß die Software vom Hersteller XY kommt und nicht verändert wurde. Was hat das mit einem Vertragsschluß zu tun?

2. Haben sie genau hingesehen, worauf sie geklickt haben und was dadurch geschieht ? i.d.R. - nein

Auf Dialerseiten steht meist 'kostenloses Zugangstool'. Man soll es runterladen, um sich einloggen zu können. Daher spielt auch das Hingucken keine Rolle betreffend der Kostenpflicht. Wer seine Leistung als kotenlos bewirbt, wird sie auch kostenlos abgeben müssen.

2 a - haben die ganz Schlauen sich vielleicht gedacht, ... das ist ein nicht registrierter Dialer und man kann gucken ohne zu zahlen ... hmmm - spekulativ.

Dazu müßten die ganz Schlauen bei der RegTP nachgesehen haben und der Dialer bereits kurz nach dem Download in der Datenbank stehen. Ersteres kann der VNB nicht nachweisen, zweiteres hängt vom Rückstand der RegTP ab.

3. Eine Sat-Nummer ist keine deutsche Mehrwertnummer - der Betreiber ist nicht in Deutschland - ergo greifen DeutschNet Verbraucher-vor-sich-selbst-beschützen-Regeln nicht.
4. Der Verbindungsnetzbetreiber (i.d.R. die DTAG) hat im Auftrag des Anschlussinhabers (bzw. in dessen Verantwortung) eine Verbindung ins "Ausland" hergestellt und zu gültigen Listenpreisen in Rechnung gestellt. Das werden sowohl der Anscheinsbeweis als auch das technische Prüfprotokoll belegen.

Wegen 4) greift ausschließlich deutsches Recht, weil der Endverbraucher mit der Telekom kontrahiert (die übrigens kein VNB, sondern TNB ist). Der Preis wird nach Ziff. 6 der Preisliste (Auslandsverbindungen) der T-COM abgerechnet.

5. Die Verbindungsleistung (siehe 4) ist erbracht worden, also kann und wird sie berechnet.

Du irrst: Auch hier kommt es darauf an, ob die Nummer bewußt angewählt wurde oder nicht.

Ob man´s mag oder nicht ... der deutsche Regulierungs- und Gesetzgebungswahn forciert geradezu diese Art von Umgehungstechnik, die einerseits für den Verbraucher i.d.R. mehr kostet als z.B. T4 Verbindungen und andererseits mit geringeren Anbietervergütungen für die Content-Provder einhergeht. Schattenseiten populistischer Gesetze eben, Selbstregulierung (FST) und weniger Hysterie in Verbindung mit etwas mehr Respekt vor der Selbstverantwortung des Einzelnen wären mehr gewesen. Man darf gespannt darauf sein, wie die Juristen mit der Entdeckung umgehen, dass es ausser Deutschland noch andere Rechtsräume gibt - nicht nur im Dialer Zusammenhang.

Die Gesetzgebung ist nicht schuld. Die Gesetzgebung reagiert auf kriminellen Mißbrauch bestimmter Rufnummerngassen. Das muß sie, denn der Staat ist aus Art. 14 GG verpflichtet, das Eigentum der Bürger vor Betrug zu schützen.

Und eine Bitte: Mach dir keine Gedanken um den internationalen Rechtsraum,denn

1) die Juristen haben hierfür seit Jahrzehnten Regeln
2) für den Vertrag des Endkunden mit der T-COM gilt deutsches Recht

Counselor