Tiscali: Riesen Problem!

Der Jurist schrieb:
@ Counselor
Mein Hinweis zielte auf den Beginn der Verjährungsfrist.
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Meiner ebenfalls. § 200 BGB legt den Beginn der Verjährungsfrist von Ansprüchen, die nicht nach § 195 BGB in drei Jahren verjähren, auf das Datum der Fälligkeit des Anspruchs fest. Der von dir zitierte § 199 BGB, der den Verjährungsbeginn aller Ansprüche, die nach § 195 BGB verjähren, auf das Jahresende hinausschiebt, kommt hier nicht zum Zug, weil TK-Ansprüche nach § 8 TKV (demnächst § 7 TKV) in zwei Jahren verjähren (also keine Regelverjährung nach § 195 BGB).

Entsprechend ist der Verjährungsbeginn eines Anspruchs, der nach § 8 TKV verjährt und am 14.10.2001 erstmals fällig war, gem. § 200 BGB der 14.10.2001, und nicht der 1.1.2002. Daher ist der Anspruch dann nicht erst am 31.12.2003 verjährt, sondern schon am 13.10.2003 (um 24 Uhr).

Die bevorstehende Novelle nimmt ebenfalls Bezug auf § 200 BGB und legt den Beginn der Verjährung auf das Datum der Fälligkeit fest.

§ 7 TKV-E 2003 schrieb:
§7 Verjährung

Die vertraglichen Ansprüche der Anbieter und ihrer Kunden aus der Inanspruchnahme dieser Leistungen verjähren in zwei Jahren. § 200 des Bürgerlichen Gesetzbuches gilt entsprechend.
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http://www.ra-kotz.de/tkv2003.htm

§ 200 BGB schrieb:
§ 200
Beginn anderer Verjährungsfristen
Die Verjährungsfrist von Ansprüchen, die nicht der regelmäßigen Verjährungsfrist unterliegen, beginnt mit der Entstehung des Anspruchs, soweit nicht ein anderer Verjährungsbeginn bestimmt ist. § 199 Abs. 5 findet entsprechende Anwendung.
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http://dejure.org/gesetze/BGB/200.html

Counselor
 
Tiscali-Rechnung

Wenn ich richtig gelesen habe, geht es hier nicht um Dialer-Einwahlkosten. Aus dem Beitrag betreffend Teltarif war ja zu entnehmen, dass Tiscali offensichtlich technische Probleme hat (31.02.!). Vielleicht kann ich mit einer kleinen "Anekdote" bis zur Klärung (durch platte Anfrage bei Tiscali im neuen Jahr?) überbrücken helfen:
Am 9.11.99 wurde meine Kündigung von einem großen deutschen Dienstleister (nicht Tiscali) per eMail bestätigt. Im August und im September 2001 wurde plötzlich jeweils die monatliche Grundgebühr abgebucht. Antwort auf meine eMail: "...vielen Dank fuer Ihre Nachricht. Aufgrund eines Buchungsfehlers wurde Ihr damals gekuendigter Account wieder reaktiviert. Wir werden Ihnen die Grundgebuehren umgehend erstatten."
So geschah es.

Als misstrauischer Optimist: Ist sichergestellt, dass die angegebene Bankverbindung wirklich Tiscali gehört?
Wie lautet die volle 0190-8er Nummer für Rückfragen, wer ist Nutzer?
 
Hallo,

das bedeutet, dass ein Anspruch, dessen 2. Jahrestag vor dem heutigen Datum liegt, bereits verjährt ist und am 01.01.04 definitiv verjährt ist ?

Eine erneute Feststelllung dieses Anspruchs in der Zahlungsaufforderung / Mahnung hat keine Auswirkung auf das Ablaufen der Verjährungsfrist ?

Wie ist weitere Korrespondenz von Tiscali (z.B. Mahnbescheid) und angebliche Folgekosten (weitere Gebühren des Inkasso Unternehmen etc.)
zu behandeln bzw. wie soll man darauf am besten reagieren ?

Gruß
 
Guija schrieb:
das bedeutet, dass ein Anspruch, dessen 2. Jahrestag vor dem heutigen Datum liegt, bereits verjährt ist und am 01.01.04 definitiv verjährt ist ?
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So ist es seit dem 1.1.2002 geregelt.
Für Forderungen, die vor dem 1.1.2002 entstanden sind gilt allerdings eine Sonderregeleung

Art. 229 § 6 I 2 EGBGB schrieb:
Der Beginn ... der Verjährung bestimmen sich jedoch für den Zeitraum vor dem 1. Januar 2002 nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch in der bis zu diesem Tag geltenden Fassung.
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http://dejure.org/gesetze/EGBGB/229.html

Das wäre § 201 BGB

§ 201 BGB aF schrieb:
Die Verjährung der in den §§ 196, 197 bezeichneten Ansprüche beginnt mit dem Schlusse des Jahres, in welchem der nach den §§ 198 bis 200 maßgebende Zeitpunkt eintritt.
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http://dejure.org/gesetze/0BGB010102/201.html

Auf § 201 BGB aF verweist auch § 8 TKV
§ 8 TKV schrieb:
Die vertraglichen Ansprüche der Anbieter von Telekommunikationsdienstleistungen für die Öffentlichkeit und ihrer Kunden aus der Inanspruchnahme dieser Leistungen verjähren in zwei Jahren. § 201 des Bürgerlichen Gesetzbuchs gilt entsprechend.
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Damit dürften Ansprüche, die vor dem 1.1.2002 entstanden sind, erst 1.1.2004 verjährt sein.

Counselor
 
Hallo,

vielen Dank.

Wenn ich das richtig sehe, kann Tiscali also nur noch durch Beantragung eines gerichtlichen Mahnbescheids dessen Poststempel ein Datum bis 31.12.03 trägt die regelrechte Verjährungsfrist unterbrechen und etwas in 2004 unternehmen.

Die Frage dabei ist natürlich, ob Tiscali, da als Frist 31.12.03 angegeben ist, ich also bis spätestens 31.12.03 einen Überweisungsauftrag über angegebenen Betrag bei meiner Bank erteilen muss einen Mahnbescheid beantragen. Denn prinzipiell müsste für weitere Schritte erst der Fristtag verstreichen. Da eine Überweisung auch mindestens 1. Tag dauert (bzw. auch die gesetzliche Frist von 3 Werktagen) und frühestens am 02.01.04 bearbeitet werden würde, könnte auch frühestens dann ein Verstreichen der Frist ohne Zahlung bemerkt und weitere Schritte von Tiscali eingeleitet werden. Einem Mahnbescheid, der erst im Januar 04 beantragt und abgesendet wird, könnte durch Einrede der Verjährung widersprochen werden und er hat keinen Einfluss mehr auf die Verjährungsfrist, welche dann ja bereits verstrichen ist.

Da ein Mahnbescheid auch Geld kostet ist es fraglich, ob es zu einer provisorischen Beanttragung vor Verstreichen der Frist kommt, denke ich.

Ich hoffe meine Gedankengänge sind richtig, wenn nicht... bitte um Korektur.

Gruß
 
Mal was ganz anderes gefragt: Jeder spricht von einer Einrede der Verjährung. Wie macht man denn so eine ? Wie formuliert man das ? Verschickt man die dann als Einschreiben ?
 
tiscali

Hi Leute!

Habe auch so eine Rechnung für Okt 2001
über EURO 370,12 erhalten.

Mein Rat-bleibt alle ruhig und wartet getrost ab.
Wenn Tiscali Geld will, müssen Sie beim zuständigen Amtsgericht bis 31.12.2003 Mahnbescheid beantragen, ansonsten Verjährung!!!!

Selbst wenn dies Tiscali noch rechtzeitig tun würde,
was ich stark bezweifele, müßt Ihr ,falls die Mahnungen
berechtigt waren, allenfalls nur die reine Rechnungsgebühr
ohne Mahn-,Inkasso- oder Verfahrenskosten zahlen.
Tiscali bleibt also auf sämtlichen zusätlichen Kosten sitzen.

Die allgemeine Rechtssprechung setzt voraus, das Tiscali
den ordnungsgemäßen Zugang von Rechnungen und Mahnungen beweisen muß, bei einem einfachen Brief können sie das nicht,
ein Einschreiben-/Rückschein hat wohl keiner erhalten.
Also im Fall der Fälle getrost den Erhalt bestreiten.

Wer allerdings so dämlich ist und Tiscali antwortet(schreibt),
oder noch dämlicher ist (0190-Abzocke anruft),
schneidet sich ins eigene Fleisch und bestätigt nämlich Tiscali
gerichtlich als Beweis verwetbar den Erhalt der Mahnung.

Bin zwar kein Anwalt aber Hobby-Jurist und nach mehr als
2 Dutzend erfolgreicher Verfahren bis teilweise vors OLG
auch nicht ganz unbewandert.

Also nur keine Panik, gar nichts tun, abwarten!!!!!


Guten Rutsch in die Verjährung aller offener Ansprüche aus 2001
wünscht Euch zum 01.01.2004 0.00 Uhr
FClmns
 
Re: Tiscali-Rechnung

johinos schrieb:
Als misstrauischer Optimist: Ist sichergestellt, dass die angegebene Bankverbindung wirklich Tiscali gehört?
Wie lautet die volle 0190-8er Nummer für Rückfragen, wer ist Nutzer?
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Genau das gibt mir auch zu denken. Eine neue Masche?
Ansonsten wird es Tiscali (sofern es sich um Tiscali handelt...) unabhängig von der Verjährung ziemlich schwer fallen, einen vernünftigen Nachweis darüber zu erbringen, dass die so verspätet in Rechnung gestellten Verbindungen tatsächlich zustande gekommen sind...
 
Ich bezweifel auch, dass Tiscali einen gerichtlichen Mahnbescheid noch
vor 31.12.03 beantragen kann ohne die Sicherheit zu haben ob nun das
Geld überwiesen wird/wurde oder nicht. Guija ich glaub die Rennerei am
31.12. kannst du dir sparen. Am ende reitest du dich noch mehr rein, da
die Überweisung am 31.12 von die bestätigt wurde und wohl damit auch rechtens ist, auch wenn die eigentliche Überweisung erst im neuen Jahr getätigt wird. Somit könnte das Tiscali doch anerkennen bzw. auch als Anerkennung der Forderung deiner seits werten - womit das Geld weg wär.
Kann man einen gerichtlichen Mahnbescheid nicht erst nach der 2
Mahnung beantragen ? Berichtigt mich wenn ich falsch liege.

Peter : Stimmt gute Frage ! Würd ich auch gern wissen.

johinos : Nein anscheinden geht es hier um einen abrechnungsfehler
seitens Tiscalis, da sich eine Dailereinwahl ja auf der Telefonrechnung
niedergeschlagen haben müsste. Und meine wahren einwandfrei. Ich
kann mir auch nicht erklären wie das zu stande kommt - ist schon komisch.
Wie/wo kann man den Inhaber einer Bankverbindung herrausfinden ?

fclmns : Danke, das gibt mir eine gewisse Sicherheit.

Genau ! Einen guten Rutsch in die Verjährung ! ;)

peace
 
Ach, hätt ich beinahe vergessen : Muss Tiscali bei anfechtung der Rechnung nicht einen Einzelverbindungsnachweis liefern um die angeblich erbrachten Leistungen zu beweisen ? (nur so am Rande..)
 
gast_a schrieb:
Ach, hätt ich beinahe vergessen : Muss Tiscali bei anfechtung der Rechnung nicht einen Einzelverbindungsnachweis liefern um die angeblich erbrachten Leistungen zu beweisen ? (nur so am Rande..)
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Wenn Du sicherheitshalber eine Einrede vorbringen möchtest, solltest Du um die aufgeschlüsselten Verbindungsdaten und die Dokumentation der technischen Prüfung bitten. Von alleine wird sich da nichts tun...
 
Hallo,

> Guija ich glaub die Rennerei am 31.12. kannst du dir sparen

Das habe ich auch nicht vor. Es war rein hypothetisch.

Da die First bis 31.12.03 läuft und die Einhaltung / Nichteinhaltung frühestens am 02.01.04, eher am 03 oder sogar 04.01.04 festgestellt werden kann um weitere Schritte auszulösen...

Dabei ist auch noch zu berücksichtigen, dass Kontobewegungen erst einen Tag später auf den Auszügen ersichtlich sind. (AFAIK)

Interessant ist auch, dass Tiscali den EVN angeblich nicht postalisch zustellen kann -> http://www.tiscali.de/hilfe/abrechnung/evn.html

Zum einen ist es fraglich, ob Tiscali noch einen schlüssigen Nachweis der EVN über Abrechnugszeiträume in 2001 erbringen kann.

Mir ist der genaue Tarif (hatte internet-by-call) nicht mehr bekannt, eswar etwas weniger als 2 Pf pro Minute. Um den verlangten Betrag zu erzielen hätte ich demnach annähernd die volle Zeit des Abrechnungszeitraums rund um die Uhr online sein müssen. Da ich zu dem Zeitpunkt noch zu Hause gewohnt habe wäre mir meine Eltern aufs Dach gestiegen, zum einen da die Leitung (Analog) ständig blockiert gewesen wäre und zum anderen der Rechner über Nacht hätte anbleiben müssen.
 
Das Ganze ist für mich noch nicht ganz plausibel, vielleicht meldet sich ja ein Rechnungsbesitzer mal per PN bei mir. Als ehemaliger Addcom- (jetzt Tiscali-)nutzer habe ich noch alte Rechnungen auf dem eMail-Konto gefunden. Auszug aus dem Anhang zur Rechnung:
"Hinweis: Ihre Einzelverbindungsnachweise koennen Sie stets online einsehen.
Melden Sie sich einfach unter www.tiscali.de im Bereich "Kunden Services" mit Ihrer Kundennummer und Ihrem Passwort an. Im Menuepunkt "Einzelverbindungen" koennen Sie, nach Monaten getrennt, Ihre Verbindungsdaten einsehen.
Tiscali gewaehrt Ihnen als Trust Kunde ab sofort eine 3-Monate-Ruecklastschrift-Garantie."

Ist da ein Rechnungsbesitzer mit aktivem Tiscali-Zugang? Ist dort eine offene Rechnung online festzustellen?

@guija: Bei mir sieht das in der eMail-Abrechnung Mai 2001 so aus:
Account ....Menge ....Bezeichnung .........Einzelpreis Gesamt
A0(-meins-) 556,35 INTERNET BY CALL DM 0,0245 DM 13,6306
 
Hallo,

Meiner ebenfalls. § 200 BGB legt den Beginn der Verjährungsfrist von Ansprüchen, die nicht nach § 195 BGB in drei Jahren verjähren, auf das Datum der Fälligkeit des Anspruchs fest. Der von dir zitierte § 199 BGB, der den Verjährungsbeginn aller Ansprüche, die nach § 195 BGB verjähren, auf das Jahresende hinausschiebt, kommt hier nicht zum Zug, weil TK-Ansprüche nach § 8 TKV (demnächst § 7 TKV) in zwei Jahren verjähren (also keine Regelverjährung nach § 195 BGB).
Entsprechend ist der Verjährungsbeginn eines Anspruchs, der nach § 8 TKV verjährt und am 14.10.2001 erstmals fällig war, gem. § 200 BGB der 14.10.2001, und nicht der 1.1.2002. Daher ist der Anspruch dann nicht erst am 31.12.2003 verjährt, sondern schon am 13.10.2003 (um 24 Uhr).
Die bevorstehende Novelle nimmt ebenfalls Bezug auf § 200 BGB und legt den Beginn der Verjährung auf das Datum der Fälligkeit fest.
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Das bedeutet jetzt im Resumee, dass quasi alle (bis auf die, deren zweite Jährung heute bis zum 31.12 ausläuft) Onlinekosten Ansprüche die in 2001 entstanden sind ohnehin bereits verjährt sind ?

Ich habe zudem im Hinterkopf noch etwas von den Informationen zum Mahnbescheid aus einer Ebaygeschichte, wonach ich den Schuldner erst nachweislich (also per Einschreiben) in Verzug setzen musste, dazu eine angemessene Frist von mindestens (?) Werktagen eingeräumt werden sowie die möglichen weiteren Schritte angekündigen musste damit die Beantragung einen Mahnbescheids überhaupt erst möglich wurde.

Da die Mahnung nicht mit einer nachvollziehbaren Art zugestellt wurde bin ich auch nicht in Verzug und ein Mahnbescheid kann garnicht beantragt werden ?
 
0190-Nummer gehört Ewe-Tel

Also wenn man bei der Regulierungsbehörden-Suchseite
http://bo2005.regtp.de/prg/srvcno/srvcno.asp
die Rufnummer eingibt, so erhält man folgende Auskunft:
190 852332
EWE TEL GmbH
Adresse:
EWE TEL GmbH

Postfach 2509
26015 Oldenburg
Cloppenburger Str. 310

26133 Oldenburg

Stand:12/29/2003

hat Ewe-Tel denn etwas mit Tiscali zu tun, oder vermietet Ewe-Tel die Nummer weiter ???
 
EweTel

Also Ewe-Tel "verkauft" Servicerufnummern, auf der Homepage liest sich das so:
EWE TEL 0190 premium: Das Telefongespräch als Vertriebskanal! Ideal, wenn Sie ganz spezielles Wissen am Telefon verkaufen.

oder auch

Die EWE TEL-Lösung: EWE TEL 0190 premium - je mehr Anrufer, desto mehr Einnahmen

wenn es nicht so dreist wäre müsste man lachen.
Das "ganz" spezielle Wissen das Tiscali hier also verkauft: warum man eine Mahnung bekommt, die auf keiner Rechnung basiert. Das ist allerdings sehr speziell ;)
:-( Frechheit !!!
 
Wegen solchen Leute bin ich nicht angemeldet - PMs mit Beschimpfungen kann ich mir wirklich sparen.

Für das nächste Mal: Lesen, verstehen, denken, antworten.
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Wie sagt Volker Pisper in einem seiner Sketche: "Bei manchen Menschen liegt der IQ selbst
im Fieber unter Zimmertemperatur...."
(Dies ist ein allgemeiner Hinweis, und keinesfalls auf jemanden bestimmten gemünzt.)

Wieso ich jemanden mit reinen Sachaussagen beleidigt haben soll , entzieht sich offensichtlich
nicht nur meiner Kenntnis. Außerdem ist dem "Interessierten" dank seiner "hervorragenden"
Kenntnisse des Englischen (der Hinweis auf leo war anscheinend doch vergeblich) entgangen,
daß es sich um US und nicht um UK handelt , ( macht nix sind ja nur 6000 km Ozean dazwischen )
und damit er sich nicht weiter den Kopf zerbricht, danke, ich bin zweisprachig und
der Hinweis auf leo war gutgemeint aber anscheinend vergeblich. Was die Beherrschung der
deutschen Sprache betrifft, will ich mich hier nicht weiter dazu äußern.


Und damit klar ist, um was es sich bei der FTC handelt: (Den Hinweis auf die Übersetzung spare ich mir)
The FTC works for
the consumer to prevent fraudulent, deceptive and unfair business practices in the marketplace
and to provide information to help consumers spot, stop and avoid them. To file a complaint or to
get free information on consumer issues, visit www.ftc.gov or call toll-free, 1-877-FTC-HELP
(1-877-382-4357); TTY: 1-866-653-4261. The FTC enters Internet, telemarketing, identity
theft and other fraud-related complaints into Consumer Sentinel, a secure, online database
available to hundreds of civil and criminal law enforcement agencies in the U.S. and abroad.
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j.
 
Habe ebenfalls eine Schreiben über "offene Psoten für Ihren Internetzugang" erhalten und eure Beiträge mit Intersse gelesen. Die Forderung bezieht sich bei mir auf Oktober 2001.

Grüße,
Andre
 
Andre schrieb:
Habe ebenfalls eine Schreiben über "offene Psoten für Ihren Internetzugang" erhalten und eure Beiträge mit Intersse gelesen. Die Forderung bezieht sich bei mir auf Oktober 2001.

Grüße,
Andre
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Gab es zu dem Zeitpunkt einen Vertrag mit Tiscali, gibt es das Konto noch? Online-Rechnung damals erhalten, wurde abgebucht? Ist die Rechnung noch auf dem eMail-Konto?
PS: Anmelden wäre ja auch nicht schlecht... (oder sehe ich das falsch: alle Rechnungsbesitzer sind anonyme Gäste?)
 
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