Sieg!!! Sieg!!! Sieg!!!

[Gast der nicht aufgibt]

Hm! Wunder wunder!!!
Ist ja richtigt nett geworden!!!
Sehr erbaulich, läßt sich auch gut lesen, macht richtig Spaß!!!!

 

[Gast der nicht aufgibt]

Im Übrigen, ich habe die Einwahl nicht dreimal mit OKAY bestädigt.
Auch das gibst!!!!
Bei 2sek. kann man wohl nicht von einer gewollten Einwahl ausgehen.

 

[dvill]

Und den schönsten Kommentar des Abends:

Nur keine falsche Bescheidenheit.

Sprüche wie "Durch die Aktivierung entstehen Ihnen keine Kosten" stehen ganz weit oben. Da reicht unsereiner nicht ran.

Dietmar Vill

 

[jackyw]

@Interessierter Leser

Wie von Sascha bemerkt, das Beispiel ist auch meines Erachtens reichlich krumm und wird zu keinem Ergebnis führen, aber in einer Kneipe weiß ich von Anfang an was mich der Spaß kostet. Der Kellner legt mir keinen gefaltenen Zettel mit irgendwelchen AGB´s auf den Tresen, in denen dann der Preis so gut wie möglich versteckt ist.

Gruß jackyw

 

[Rex Cramer]

Wollen Sie unseren Service nutzen?
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Was ist daran so schwer zu verstehen? Wo ist das keine Bestellung?
Dich stört, dass die Preisangabe erst beim 3. Mal kommt? Bedank Dich bei der Regtp! Aber Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich - wenn das anders wäre - etwas ändern würde am Geschrei "ich habe nie ok geklickt"

Wieso denn 3x das Gleiche? Um den Nutzer mürbe zu machen? Die Frage bleibt immer noch, worin der Service besteht. Da liegt das Problem und da kann sich der Nutzer auch nach dem hundertsten OK noch abgezockt fühlen. Nicht selten zu recht, oder?

Wenn ich es nicht bestellt habe, gebe ich es zurück. Wenn du es anders machst, muss ich da nichts mehr zu sagen ... Rechtlich kann ich das nicht werten, da mir das juristische Wissen fehlt. Da kann ich nur auf den gesunden Menschenverstand des Wirtes tippen ... oder ggf des Richters.

Der Trick besteht darin, das Ganze über die Dienstleistung zu lösen. Deswegen ist die Kneipe und das Bier als Beispiel denkbar ungeeignet. Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung wäre beim Bierbeispiel tatsächlich auch möglich. Aber wenn der Wirt bewusst einen Irrtum herbeiführt und mich in dem Glauben lässt, das Bier geschenkt zu bekommen, wird´s doch etwas konfus: Der Bezug des Bieres ist gratis!

So ein Blödsinn ...
Schalt gleich mal den Werbechannel bei RTL/SAT was weiss ich wo ein.
Da weisst Du auch (oder doch nicht?!), was Du bekommst... ein Fettweggerät, ein "Nichtraucherin10tagenundausserdempotenzbiszumumfallen".

Jepp. Blödsinn. Hier handelt es sich um Sachen, die nach dem Fernabsatzrecht bestellt und zurückgegeben werden können. Geht das beim Dialer etwa auch?

So what? Wer sich auf ein soclhes Angebot einlässt, muss auch davon ausgehen, dass die Leistung nicht seinen Erwartungen entspricht.

"Werbung" ist also Deiner Meinung nach ein Freibrief, nach Strich und Faden belogen zu werden? Wir reden ja nicht vom schönen Hamburger auf dem McDonalds-Plakat, sondern von handfesten Aussagen: Nichtraucher in 10 Tagen.

Weisst Du es beim Fernseher/Laptop/usw., das bei Aldi angeboten wird? Du hast techn. Daten, die der Werbung des Anbieters entsprechen (oder hast Du schon mal gesehen, dass dort explizit auf eine Desktop CPU in einem Laptoip hingewiesen wird?).

Es wird nicht aktiv gelogen, oder? Weißt Du auch warum? Weil die Mitbewerber mit Argusaugen über die Werbung ihrer Konkurrenten wachen. Ich kenne einen Markt, wo genau das überhaupt nicht funktioniert.

 

[Interessierter Leser]

>Wieso denn 3x das Gleiche? Um den Nutzer mürbe zu machen? Die
> Frage bleibt immer noch, worin der Service besteht. Da liegt das
> Problem und da kann sich der Nutzer auch nach dem hundertsten OK
> noch abgezockt fühlen. Nicht selten zu recht, oder?

Weil die RegTP und unsere übereifrigen Politiker es so wollten!
Bedank Dich bei den Herren des blinden Aktionismus :/
Jedes Volk bekommt die Regierung ....

Davon ab:
Das viele dieser Seiten das Geld nicht wert sind, sehe ich genauso. Dazu s.u. mehr.

> Der Trick besteht darin, das Ganze über die Dienstleistung zu lösen.
> Deswegen ist die Kneipe und das Bier als Beispiel denkbar ungeeignet.
> Bereicherungsrechtliche Rückabwicklung wäre beim Bierbeispiel
> tatsächlich auch möglich. Aber wenn der Wirt bewusst einen Irrtum
> herbeiführt und mich in dem Glauben lässt, das Bier geschenkt zu
> bekommen, wird´s doch etwas konfus: Der Bezug des Bieres ist gratis!

Korrekt, so weit ich mit meinem Laienverstand "das Recht" (TM) verstehe.

So ein Blödsinn ...
Schalt gleich mal den Werbechannel bei RTL/SAT was weiss ich wo ein.
Da weisst Du auch (oder doch nicht?!), was Du bekommst... ein Fettweggerät, ein "Nichtraucherin10tagenundausserdempotenzbiszumumfallen".

> Jepp. Blödsinn. Hier handelt es sich um Sachen, die nach dem
> Fernabsatzrecht bestellt und zurückgegeben werden können. Geht das
> beim Dialer etwa auch?

Nein, beim Dialer nicht, da die Leistung erbracht worden ist und nicht
zurückgefordert werden kann.
Aber nehmen wir z.B. des Herrn Vills Lieblingsgegner: send***.de
Willst Du sagen, dort gibt es keine Gegenleistung?
Aber Fernabsatzgesetz, netter Stichpunkt......
Da sind wir beim gleichen Thema, wie bei den Dialern auch. Schutz des Kunden ist schön, gut und wichtig. Aber wer schützt den Händler vor betrügerischen Kunden? Naja, das ist eine andere Baustelle, aber genauso auf unsere unfähigen, nach Populismus heischenden, Politiker zurückzuführen. (Ich kann Dir da gerne Statistiken eines Kollegen zu geben!).

Du sprichst bei der o.g. Bestellung von einer Order im Sinne des Fernabsatzgesetzes. Mag sein.
Was ist mit RTL - Ruf mich an, bis zu EUR XXX zu gewinnen (ich sehs gerade uns kotze, Schema 9Live)... RTL Mittag Quiz, Deutschland findet keinen Superstar usw?
Ja klar, der Anruf kostet "nur" 49 Cent.
Eben: NUR!
Da regt sich keiner auf .. ich hab 100 Mal angerufen und bin nicht durchgekommen, Skandal! Ich konnte die XXX EUR nicht gewinnen.
Ist die Dummheit der User - nicht im Sinne von nicht lesen können oder sich keine Gedanken über den Gegenwert machen, auch wenn es das trifft - abhängig von der Summe?
In diesem Fall erhoffen sich die Leute einen Gewinn. Im Falle einer bezahlten Dienstleitung auch.
Passend dazu deine folgende Aussagen ...

So what? Wer sich auf ein soclhes Angebot einlässt, muss auch davon ausgehen, dass die Leistung nicht seinen Erwartungen entspricht.

> "Werbung" ist also Deiner Meinung nach ein Freibrief, nach Strich und
> Faden belogen zu werden? Wir reden ja nicht vom schönen Hamburger
> auf dem McDonalds-Plakat, sondern von handfesten Aussagen:
> Nichtraucher in 10 Tagen.

Nein!
Werbung ist ein Mittel, seine Waren anzupreisen. Nur sollten die Aussagen (in der Werbung) der Wahrheit entsprechen.
Wenn bei einem Notebook mit 3GHz geworben wird, weiss jeder FACHKUNDIGE, dass es sich um eine Desktop CPU handelt. Damit um einen Oberschenkelwärmer, mit Akkulaufzeiten < 90 Minuten usw.
Der Dummuser sagt "boah, geil, 3 Ghz!" und guckt etwas blöde, wenn er auf der Fahrt von HH nach M nach 90 Minuten nix mehr machen kann, der Kollege mit dem Centrino aber 6h arbeitet.
Also? FACHKUNDIG!
Wer keine Ahnung hat, soll sich beraten lassen!
Oder besser gesagt:
Die Mentalität der 3GHz Laptop Käufer entspricht dem "Geiz ist geil" Syndrom. Wer darauf reinfällt, ist es selber Schuld!
Gleiches gilt für das Internet. Wer der Meinung ist, dort ist alles umsonst und er muss nur das tun, was auf dem Bildschirm steht ... tja, dem ist halt nicht zu helfen.
Die Leute die (wie hier behauptet wurde) 3xOK eintippen, weil es ermüdent ist und man deshalb nicht mehr liest:
Wenn ich denen an der Tür/im Supermarkt usw. 3 Mal sage: "Unterschreiben Sie hier und Sie werden glücklich" und sie unterschreiben ....

Weisst Du es beim Fernseher/Laptop/usw., das bei Aldi angeboten wird? Du hast techn. Daten, die der Werbung des Anbieters entsprechen (oder hast Du schon mal gesehen, dass dort explizit auf eine Desktop CPU in einem Laptoip hingewiesen wird?).

> Es wird nicht aktiv gelogen, oder? Weißt Du auch warum? Weil die
> Mitbewerber mit Argusaugen über die Werbung ihrer Konkurrenten
> wachen. Ich kenne einen Markt, wo genau das überhaupt nicht
> funktioniert.

Korrekt - und ich vermute, dass wir den gleichen Markt kennen.
Ach ja ... wenn grosse Elektronikketten einen 2.4 GHz Ahtlon mit einer GF 4 Karte als Gamer PC bewerben ... so sit das nicht gelogen, aber eine Aussage, die sehr dehnbar ist. Doom 2 läuft darauf problemlos, Farcry wohl weniger.

Egal ....
Wird bei den Dialerseiten gelogen?
Was und wann wird gelogen?
Gib mir mal ein paar Beispiele!

Es gibt mit Sicherheit schwarze Schafe, wo hinter dem Dialer wirklich nur das hintersteckt, was minimal zu erwarten ist.
Wer das nicht erkennt, hat ein Problem :/

Aber dann kommt der nächste (juristische, zum. für mich) Schritt:
Wer ist dafür haftbar zu machen? Der Dialeranbieter (in meinen Augen ein Dienstleister, wie eine Bank auch), oder der der die Seite unterhält?

BTW: Vor ein paar Monaten habe ich gesagt:
Die Hexenjagd wird zu verstärkten Auslandsdialern führen. War es nicht so in letzter Zeit?
Warum nimmt ein Herr Vill nur seinen Lieblingsgegner aufs Korn, während es doch deutlich lohnendere, weil illegal arbeitende, Anbieter gibt.

Noch eins: Danke für die nette Diskussion, hätte ich nicht gedacht!

Ein Namenloser schrieb:
Und den schönsten Kommentar des Abends:

Nur keine falsche Bescheidenheit.

Sprüche wie "Durch die Aktivierung entstehen Ihnen keine Kosten" stehen ganz weit oben. Da reicht unsereiner nicht ran.

Dietmar Vill

Tja, wenn Sie meinen Namen immer noch nicht gelesen haben, nach der Registrierung, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Wie wäre es mit einer Besinngung auf das RL?

Davon ab, Sie sind doch der König der Recherchen.
Da sollten sie in den alten Artikeln schnell nachlesen können, dass ich weder Dialer-, noch Inhalteanbieter, noch Webmaster bin.
Also bitte ich von solchen Sprüchen wie "Nur keine falsche Bescheidenheit." abzusehen.
Wo Ihre Aussagen heranreichen, weiss ich nach ca. einem Jahr, in denen ich ihre Ergüsse lesen durfte. Bleiben Sie bei Ihrem Lieblingsgegner und lassen sich nur nicht auf eine Diskussion ein - Ähnliches habe ich Ihnen damals schon geschrieben.

@jacky


>Wie von Sascha bemerkt, das Beispiel ist auch meines Erachtens
> reichlich krumm und wird zu keinem Ergebnis führen, aber in einer
> Kneipe weiß ich von Anfang an was mich der Spaß kostet. Der Kellner
> legt mir keinen gefaltenen Zettel mit irgendwelchen AGB´s auf den
> Tresen, in denen dann der Preis so gut wie möglich versteckt ist.

Der Vergleich hinkt, deswegen bin ich auch nicht weiter darauf eingegangen.
Du unterstellst hier aber ein "unterschieben" - zeig mit dies bitte bei den aktuellen Dialern!

 

[BenTigger]

Das Bierbeispiel ist tatsächlich etwas blöde und weit hergeholt, aber ich habe ein besseres Beispiel parat, das mit dem Internet und den Dienstleistungen hinter den Dialern passt.

Ich war gestern im griechischen Restaurant.

Betreten des Lokals das erste OK.
Fragen nach nem freien Tisch, das zweite OK
Lesen der Speisekarte und bestellen der Speisen, das dritte OK.

Nun, vor der Speise wurde mir ein unbestellter Ouzo kredenzt.
Das ist in griechischen Lokalen so üblich und der braucht nicht bezahlt zu werden.
Nach dem Essen dann die Rechnung und der Ouzo taucht nicht darauf auf.
Das ist der normale Vorgang beim Griechen.

Sollte er aber plötzlich dann den Ouzo bezahlt haben wollen, weil er mir den ja brachte und ich ihn getrunken habe, kommt er nicht damit durch, weil ich ihn nicht bestellte und ich auch davon ausgehen konnte, das er umsonst ist.
Auch wenn er mich darauf hinwies, das er mir nun nen Ouzo auf den Tisch stellt und extra darauf hinwies, das genau dieses hinstellen ein kostenloser Dienst sei, gehe ich immer noch nicht davon aus, das ich den Ouzo nun aber bezahlen soll.

Im Internet siehts oft so ähnlich aus. Ich suche irgendwelche "Malvorlagen" und gebe im Suchbegriff kostenlos ein und bekomme viele Angebote, die alle schreien, sie seien kostenlos, ich benötige dazu trotzdem nur ein kostenloses Zugangstool, damit ich auf dern Server zugreifen kann. Dann gehe ich auch davon aus, das es kostenlos ist, wenn ich nicht dauergast bei Computerbetrug bin , auch wenn ich 3 mal OK eingab. Naja und die Preisangabe auf dem Zugangstool klein und ganz unten??

Selbst wenn beim Griechen ein klitzekleines Etikett am Boden des Ouzoglases kleben würde, wo 1,90 steht, gehe ich nicht davon aus, das ich das zahlen soll, wenn ich es überhaupt sehe

So ist wohl die Realität mit dem Internet zu vergleichen. Wenn nun groß auf der Karte stehen würde, das alle Ouzos 1,90 kosten, und das auch die ersten unbestellten zu zahlen sind und das auch wirklich groß und ich vom Ober nochmal extra deutlich darauf hingewiesen werde, das der nun von ihm gebrachte Ouzo bezahlt werden muss, wenn ich ihn trinke, dann steht mir die bewusste Entscheidung zu, das Angebot anzunehmen oder abzulehnen. Aber bisher habe ich das im Internet so nicht gesehen. Zumindest nicht auf den Seiten, wo ich mich rumtreibe und die mir ungefragt serviert werden.

Und bevor nun einer Fragt, ob ich im Internet denn immer eine Rechnung bekomme. Ja am ende wird die Dienstleistung fürs Internetbereitstellen immer von meinem Konto abgebucht. Also gehe ich davon aus, das damit alle Leistungen abgegolten sind, wenn ich nicht deutlich auf extrakosten hingewiesen wurde bzw. diese ablehnte.

 

[BenTigger]

Also gehe ich davon aus, das damit alle Leistungen abgegolten sind, wenn ich nicht deutlich auf extrakosten hingewiesen wurde bzw. diese ablehnte.

Auch wenn ich das Angebot Malvorlagen.de für unanständig halte ... es ist sogar eine doppelte Preisangabe vorhaden.

Moin Tobi,

na dann sind wir uns ja zumindest bei dem einen einig, wenn ich die Preisangabe sehe und ablehne und nichts bezahlen muss, weil ich ablehnte.

Im Übrigen war nicht speziell die von dir genannte Seite gemeint, sondern allgemeinen das Ergebniss der Suche nach Malvorlagen mit kostenlos.

Außerdem ist der Verbraucher verpflichtet sich vor einem Vertragseingang genau zu informieren.

Auch darin stimme ich dir zu.
Nur muss der Verbraucher die Informationen auf den üblichen Wegen erhalten können und nicht dazu extra eine Detektei angagieren zu müssen

Wer also offene frei ersichtliche Vertragsverhältnisse vorgesetzt bekommt, mit nicht kryptisch verschlüsselten Preisangaben und diese Dienste nutzt, der soll die dann bitte auch zahlen.

Wobei folgender Hinweis beim ersten OK-Fenster hinter Anbieterinformationen

• 
  Nummer: 090090001214 für 29,95 EUR je Einwahl aus dem deutschen Festnetz

tatsächlich mal ne schöne saubere lesbare Preisinfo ist.
noch schöner wäre diese Zeile aber so unter dem OK Fenster , damit auch Kinder das sofort sehen

 

[sherlock70]

Ist doch ganz einfach.

Bei aller Philosophiererei ist doch eines ganz offensichtlich. Wenn ein Dialer wirklich seriös sein soll, dann hat er deutlich zu zeigen, was er kosten soll.
Alles andere ist schlicht und einfach Betrug. Und wenn es die Gerichte anders sehen, sollen sie endlich selber mal im Internet nach einer kostenlosen Malvorlage (oder sonstwas) suchen.
Die Verbindungskosten in irgendeiner anderen Nummer zu verstecken ist nicht aus einer Notwendigkeit geboren, sondern einfach nur damit sie übersehen werden.

So siehts aus...

Sherlock

 

[Marnie]

Achja, zum Thema:
Nein, bei mir funktioniert nicht Alles anders!
Zum Thema Kneipe:
Wenn ich es nicht bestellt habe, gebe ich es zurück. Wenn du es anders machst, muss ich da nichts mehr zu sagen ... Rechtlich kann ich das nicht werten, da mir das juristische Wissen fehlt. Da kann ich nur auf den gesunden Menschenverstand des Wirtes tippen ... oder ggf des Richters.

Mal ganz „naiv“ von mir gefragt, und das anhand des krummen Beispiels mit der Kneipe und dem Bier: Wenn ich also 3 Mal bestätige, dass ich ein Wasser trinken möchte, aber trotz allem ein Bier bekomme, dann lass ich es zurückgehen und … zahle nichts dafür, richtig?!

Was die neue Form der Dialer angeht, kann ich nur auf angelesenes Wissen zurückgreifen, da ich selbst noch vor dem 15. August 2003 betroffen war, somit also keine 3-malige OK Eingabe geben war. Aber wenn ich jetzt das, was Du über das Zurückgehen lassen des unbestellten Bieres schreibst, umsetzte auf Dialer, dann ist es doch eigentlich „selbstverständlich“, dass ich etwas, dass ich so nicht „bestellt“ habe, ebenfalls unbezahlt „zurückgehen“ lasse(n) kann, oder? Korrigiert mich ruhig, wenn ich jetzt falsch liege, aber ist es nicht auch oftmals so, dass man überhaupt erst nach dem dritten OK tatsächlich sieht, was man für sein Geld bekommt bzw. auch nicht bekommt?

Und um Aldi gleich noch mit einzubeziehen; wenn ich dort etwas kaufe und zu Hause feststelle, dass es nicht das ist, was ich eigentlich wollte (gefällt nicht, passt nicht, Verfallsdatum abgelaufen usw.), habe ich 14 Tage Zeit es zurückzubringen, sogar ohne Angabe der Gründe, warum ich die Ware nicht behalten möchte.

 

[KatzenHai]

Da ist aber einiges ziemlich wirres drin:

Was ist mit RTL - Ruf mich an, bis zu EUR XXX zu gewinnen (ich sehs gerade uns kotze, Schema 9Live)... RTL Mittag Quiz, Deutschland findet keinen Superstar usw?
Ja klar, der Anruf kostet "nur" 49 Cent.
Eben: NUR!
Da regt sich keiner auf ..

Falsch. Einige Verbraucherzentralen haben bereits abgemahnt und es sind auch schon Prozesse gelaufen, die für die Fernsehmacher negativ ausgingen.
Das ist nur nicht Thema dieses Forums - wir sind hier nicht bei "Verbraucherschutz an allen Fronten".

Wenn bei einem Notebook mit 3GHz geworben wird, weiss jeder FACHKUNDIGE, dass es sich um eine Desktop CPU handelt. Damit um einen Oberschenkelwärmer, mit Akkulaufzeiten < 90 Minuten usw.
Der Dummuser sagt "boah, geil, 3 Ghz!" und guckt etwas blöde, wenn er auf der Fahrt von HH nach M nach 90 Minuten nix mehr machen kann, der Kollege mit dem Centrino aber 6h arbeitet.
Also? FACHKUNDIG!
Wer keine Ahnung hat, soll sich beraten lassen!

Aber doch nicht vor dem Dialernutzen, oder? Meinst du das wirklich Ernst? Zertifizierte Grundausbildung zur Internetnutzung?

Gleiches gilt für das Internet. Wer der Meinung ist, dort ist alles umsonst und er muss nur das tun, was auf dem Bildschirm steht ... tja, dem ist halt nicht zu helfen.

Folgende Frage:
1. Fenster: "Sie laden hier ein Programm herunter, mit dem Sie die Seite XXX betrachten können. Die bestehende Internetverbindung wird getrennt und durch eine Verbindung zur Nummer 09009xxx ersetzt, die Sie 29,95 € pro Einwahl in das Internet kosten wird. Möchten Sie dies? [OK]"

2. Fenster: ""Sie laden hier ein Programm herunter, mit dem Sie die Seite XXX betrachten können. Die bestehende Internetverbindung wird getrennt und durch eine Verbindung zur Nummer 09009xxx ersetzt, die Sie 29,95 € pro Einwahl in das Internet kosten wird. Möchten Sie dies wirklich? [OK]"

3. Fenster: ""Sie laden hier ein Programm herunter, mit dem Sie die Seite XXX betrachten können. Die bestehende Internetverbindung wird getrennt und durch eine Verbindung zur Nummer 09009xxx ersetzt, die Sie 29,95 € pro Einwahl in das Internet kosten wird. Wenn Sie jetzt OK tippen, beginnt der Download des Programms zur kostenpflichtigen Verbindungsänderung. Möchten Sie dies wirklich? [OK]"

Und der Text in allen drei Fenstern einer durchgängigen Schrifttype und -größe, wie üblich von oben links nach unten rechts, und komplett im Fenster sichtbar.

Wo ist eigentlich das Problem?

Anders herum: Jeder, der seine Fenster nicht so schön einfach und transparent gestaltet, muss sich von mir den Anwurf gefallen lassen, dies bewusst und zielgerichtet anders zu gestalten - warum wird denn eigentlich anders gestaltet, bitte?

 

[sherlock70]

Sag ich doch...

Anders herum: Jeder, der seine Fenster nicht so schön einfach und transparent gestaltet, muss sich von mir den Anwurf gefallen lassen, dies bewusst und zielgerichtet anders zu gestalten - warum wird denn eigentlich anders gestaltet, bitte?

Ganz meine Meinung: Wer meint die geforderten Angaben verstecken zu müssen, ist mindestens unseriös, meistens jedoch versucht er sich als Betrüger.

Sherlock

 

[Rex Cramer]

>Wieso denn 3x das Gleiche? Um den Nutzer mürbe zu machen? Die
> Frage bleibt immer noch, worin der Service besteht. Da liegt das
> Problem und da kann sich der Nutzer auch nach dem hundertsten OK
> noch abgezockt fühlen. Nicht selten zu recht, oder?

Weil die RegTP und unsere übereifrigen Politiker es so wollten!
Bedank Dich bei den Herren des blinden Aktionismus :/
Jedes Volk bekommt die Regierung ....

Also in der Verfügung, die diesen Punkt behandelt, steht was ganz anderes: Bezug, Installation und Aktivierung bedürfen der expliziten Zustimmung. Das ist für mich etwas ganz anderes und hat nichts mit blindem Aktionismus zu tun. Aber man kann immer wieder staunen, was die Herren Mehrwertverdiener draus zu zaubern wissen. Bezug und Aktivierung sind schließlich völlig gratis und kostenlos...

Nein, beim Dialer nicht, da die Leistung erbracht worden ist und nicht
zurückgefordert werden kann.

Ich habe das ungute Gefühl, dass Du genau die Gesetze, aus denen Du in irgendeiner Weise einen Vorteil ziehen kannst, sehr genau verstehst und plötzlich gar nicht so "Laie" bist.

Aber Fernabsatzgesetz, netter Stichpunkt......
Da sind wir beim gleichen Thema, wie bei den Dialern auch. Schutz des Kunden ist schön, gut und wichtig. Aber wer schützt den Händler vor betrügerischen Kunden? Naja, das ist eine andere Baustelle, aber genauso auf unsere unfähigen, nach Populismus heischenden, Politiker zurückzuführen. (Ich kann Dir da gerne Statistiken eines Kollegen zu geben!).

Der Händler hat im Rahmen der Gesetzgebung recht wirkungsvolle Mittel, sich vor betrügerischen Kunden zu schützen. Vor allem anderen: Er muss nicht mit jedem Geschäfte machen. Die Mehrwertler wollen aber durch die Bank Dienstleister sein und ziehen einen Vorteil aus der Anonymität gegenüber Ihren Kunden. Die interessiert nicht einmal, ob der Kunde überhaupt liquide ist. Will ich das vermeiden, dann muss ich meinen Kunden besser kennenlernen und entsprechende Vorrichtungen in mein Zahlungsmittel einbauen. Der Haken dabei: Die Dialeranbieter und PP-Betreiber müssen mit Details rausrücken, die sie niemandem gerne auf die Nase binden. Ich halte es daher für äußerst schwachsinnig, über "betrügerische User" zu diskutieren, weil man die ja, genau wie den Unbedarften Nutzer extra einlädt.

Die Statistiken interessieren mich brennend. Für eine PN wäre ich echt dankbar, weil ich mir bis heute nicht ansatzweise vorstellen kann, welchen konkreten Schaden einem PP-Betreiber durch betrügerische Kunden entsteht. Vielleicht könntest Du es offen (anonymisiert) posten, damit sich auch andere Interessierte mal ein Bild machen könnten.

Du sprichst bei der o.g. Bestellung von einer Order im Sinne des Fernabsatzgesetzes. Mag sein.
Was ist mit RTL - Ruf mich an, bis zu EUR XXX zu gewinnen (ich sehs gerade uns kotze, Schema 9Live)... RTL Mittag Quiz, Deutschland findet keinen Superstar usw?
Ja klar, der Anruf kostet "nur" 49 Cent.
Eben: NUR!
Da regt sich keiner auf .. ich hab 100 Mal angerufen und bin nicht durchgekommen, Skandal! Ich konnte die XXX EUR nicht gewinnen.
Ist die Dummheit der User - nicht im Sinne von nicht lesen können oder sich keine Gedanken über den Gegenwert machen, auch wenn es das trifft - abhängig von der Summe?

Siehe Katzenhai...
Ich find´s Scheiße und tatsächlich tut sich da was im Hintergrund. Es gibt allerdings noch viel viel schlimmere Sachen in der Welt, die hier etwas weit vom Thema wegführen. Dummheit der User? Weder die, noch die "Bescheidenheit des Abzockers" ändern was am Tatbestand, oder?

Wenn bei einem Notebook mit 3GHz geworben wird, weiss jeder FACHKUNDIGE, dass es sich um eine Desktop CPU handelt. Damit um einen Oberschenkelwärmer, mit Akkulaufzeiten < 90 Minuten usw.
Der Dummuser sagt "boah, geil, 3 Ghz!" und guckt etwas blöde, wenn er auf der Fahrt von HH nach M nach 90 Minuten nix mehr machen kann, der Kollege mit dem Centrino aber 6h arbeitet.

Wenn mir 3Ghz wichtig sind, dann kann ich die kriegen. Wenn mir 6 Stunden Akkulaufzeit wichtig sind, dann such ich mir das passende Gerät. Aber ich beschwere mich nicht, dass meine Spülmaschine keinen Auflauf backen kann...
Siehe oben: Mit Dialern hat das weder etwas zu tun, noch ist es vergleichbar. Wir waren uns ja einig: Waren und Dienstleistungen...

Aber dann kommt der nächste (juristische, zum. für mich) Schritt:
Wer ist dafür haftbar zu machen? Der Dialeranbieter (in meinen Augen ein Dienstleister, wie eine Bank auch), oder der der die Seite unterhält?

Sicherlich beide, wenn der Dialeranbieter wegschaut und weiter seine Zahlungsoption betrügerischen Anbietern zur Verfügung stellt, obwohl er gesicherte Kenntnis vom Handeln seiner "Geschäftspartner" hat. Aber da ist ja noch eine dritte Hand im Spiel: Der Netzbetreiber, der fordert und wenn man genau hinschaut, dann besteht mitunter überhaupt keine vertragliche Bindung zwischen "Kunden" und Inhalteanbieter...

Die Hexenjagd wird zu verstärkten Auslandsdialern führen. War es nicht so in letzter Zeit?
Warum nimmt ein Herr Vill nur seinen Lieblingsgegner aufs Korn, während es doch deutlich lohnendere, weil illegal arbeitende, Anbieter gibt.

Es gibt durchaus einen kausalen Zusammenhang zwischen der Verschärfung der gesetzlichen Vorgaben und einem plötzlichen Wachstum dieses "Marktes" im illegalen Bereich. Allerdings bedeutet das nicht, dass automatisch noch mehr Dialeranbieter hier ihre Chance sehen. Deine Theorie zeigt jedoch klar, dass unter den ach so seriösen Anbietern deutlich mehr Taschendiebe zu finden sind, als bisher vermutet. Es zeigt auch, dass der Ansatz bisher richtig ist, allerdings die Konsequenzen noch nicht weitreichend genug. Dem Betrogenen ist es ziemlich egal, ob er von einem deutschen oder ausländischen Betrüger über´s Ohr gehauen wurde.

 

[dvill]

Da die Nummern der GN oder Intexus nicht von der T-Com sind, sondern von anderen Anbieter (z. B. Q1/MCN/eigene sind), befürchte ich, dass der Gast (sei es Moritz, Tonnos oder wer auch immer) womöglich separate Rechungen an die Widersprüchler versenden lassen wird - lassen wir uns überraschen!

Ist das jemals passiert? Dazu müsste er doch Forderungsinhaber sein.

Dazu passt das Urteil des AG Neumünster mit den Ausschnitten:

Durch § 15 TKV ist ein eigenes Einziehungsrecht der Zedentin nicht begründet worden. In § 15 Abs. 1 TKV heißt es, dass der Netzbetreiber "eine Rechnung zu erstellen [hat], die auch die Entgelte für Verbindungen ausweist, die durch Anwahl anderer Anbieter von Netzdienstleistungen über den Netzzugang des Kunden entstehen". Zusätzlich ordnet die Vorschrift die befreiende Wirkung einer Zahlung an den Rechnungsersteller an. Zweck der Norm ist es, dem Endkunden eine einheitliche Rechnung für alle von ihm in Anspruch genommenen Telekommunikationsdienstleistungen zu verschaffen und ihn so davor zu schützen, eine Vielzahl von Rechnungen verschiedener Anbieter zu erhalten und einzeln bezahlen zu müssen.

Dietmar Vill

 

[Anonymous]

Der Originaltext der Rechnungsstelle ist originell verdreht.

Es wird keine Rufnummer abgeschaltet, sondern ein Dialer, der die gesetzlichen Anforderungen nach Ansicht der RegTP nicht erfüllt, wurde rückwirkend ausgemustert mit der Konsequenz, dass für Verbraucher keine Zahlungspflicht besteht (Sagt die RegTP).

Immerhin kann man das über den Einzelfall hinaus so verstehen, dass die Beträge nicht weiter eingefordert werden. Das ist schon einmal positiv.

Nur: Wie erfahren die übrigen Betroffenen von dieser Möglichkeit. Buchen die jetzt alle Beträge zu dieser Rufnummer zurück?

Dietmar Vill

Der Inhalteanbieter wird die Kosten für seine Leistung vom Kunden einfordern. Unerheblich ist bei der Nutzung der Dienstleistung die Zahlungsart. Die Ansprüche des Inhalteanbieters gegenüber des Nutzers verfallen nicht durch eine Nichtregistrierung des Dialers. Der Anspruch verfällt maximal gegenüber dem Dialeranbieter. Bei Rückzahlung der Telekom werden nun also die Forderungen direkt vom Inhalteanbieter und/oder eines beauftragtem Inkassobüros durchgesetzt. Man muss abwarten, wie dabei die entsprechenden Gerichte entscheiden. Zivilrechtlich hat ein Durchsetzen des Anspruchs durchaus Erfolgsaussichten. Ob die Regtp der Ansicht ist, das der Nutzer keine Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Dialeranbieter hat, spielt beim Vertragsverhältniss zwischen Nutzer und Dienstleister (Inhalteanbieter) keine Rolle.

Uwe

 

[Anonymous]

Ist das keine Bestellung?

Es bringt wenig, dieses krumme Beispiel weiter fortzusetzen. Die Beschwerden über bestellte Biere sind ja ebenso selten wie Beschwerden über legale, gesetzeskonforme und korrekt mit dem Preis ausgezeichnete Dialerangebote. Letztlich geht es ja eher um Kneipen, denen von der Gewerbeaufsicht nachträglich die Erlaubnis zum Ausschank entzogen wurde, weil sie a) verdünntes Bier, oder b) trotz gegenteiliger Versicherung keine korrekte Speise- und Getränkekarte haben, oder c) draußen kostenloses Bier versprechen und drinnen 29,90 Euro pro Halbe verlangen...

Und alle, die mal in dieser Kneipe ein Bier getrunken haben, bekommen jetzt ihr Geld zurück. Das glaubt Ihr nicht selber, oder?

Uwe

 

[Der Jurist]

...
Der Inhalteanbieter wird die Kosten für seine Leistung vom Kunden einfordern. Unerheblich ist bei der Nutzung der Dienstleistung die Zahlungsart. Die Ansprüche des Inhalteanbieters gegenüber des Nutzers verfallen nicht durch eine Nichtregistrierung des Dialers. Der Anspruch verfällt maximal gegenüber dem Dialeranbieter. Bei Rückzahlung der Telekom werden nun also die Forderungen direkt vom Inhalteanbieter und/oder eines beauftragtem Inkassobüros durchgesetzt. Man muss abwarten, wie dabei die entsprechenden Gerichte entscheiden. Zivilrechtlich hat ein Durchsetzen des Anspruchs durchaus Erfolgsaussichten. Ob die Regtp der Ansicht ist, das der Nutzer keine Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Dialeranbieter hat, spielt beim Vertragsverhältniss zwischen Nutzer und Dienstleister (Inhalteanbieter) keine Rolle.
Uwe

Da bin ich aber auf den Sachvortrag gespannt. Vertragschluss. Culpa in contrahendo. Ungerechtfertigte Bereicherung (hier besonders pikant: die Ermittlung des Wertes der Dienstleistung).
Wegen der Schwierigkeiten beim Sachvortrag soll auf die Urteile bei DialerRecht verwiesen werden. Da scheitern viele Klagen bereits daran, dass in Zeiten vor der Registrierung von Dialern kein schlüssiger Anspruch geltend gemacht werden kann. Dann mal los.

 

[Rex Cramer]

Der Inhalteanbieter wird die Kosten für seine Leistung vom Kunden einfordern.

Diese orakelhaften Blicke in die Zukunft erstaunen doch ein ums andere Mal. Ich vermute auch mal, dass Du von Schadenersatz träumst. Hier sehe ich, vor allem weil Dienstleister, die gleichen Probleme, wie Jurist. Was ist die Leistung überhaupt wert und wie kann der Inhalteanbieter einen Schaden nachweisen?

Die Ansprüche des Inhalteanbieters gegenüber des Nutzers verfallen nicht durch eine Nichtregistrierung des Dialers.

Dann schauen wir uns doch einmal die über den Dialer geregelten Ansprüche des Inhalteanbieters gegenüber dem Nutzer an. Da stelle ich schonmal fest, dass der Inhalteanbieter keinen vertraglich geregelten Vergütungsanspruch gegenüber dem Nutzer hat. Was für einen Anspruch könnte er dann gegenüber dem Nutzer haben? Was taugt als Anspruchsgrundlage? Schadensersatz? Ungerechtfertigte Bereicherung? Und schon haben wir wieder den gleichen Schlamassel: Was ist seine Leistung eigentlich wert?

Bei Rückzahlung der Telekom werden nun also die Forderungen direkt vom Inhalteanbieter und/oder eines beauftragtem Inkassobüros durchgesetzt.

Da träumst Du von. Boah, wird mir schwindlig. Die Telekom ist Forderungsinhaber. Dem Dialer wird die Registrierung entzogen und weil kein rechtlicher Grund mehr besteht, zahlt sie den Geschädigten die berechneten Entgelte zurück. Wie wird der Inhalteanbieter denn Inhaber einer Forderung, die ihm a) nie gehört hat und die b) sogar nach Auffassung des Forderungsinhabers (Telekom) nicht mehr besteht?

Ob die Regtp der Ansicht ist, das der Nutzer keine Zahlungsverpflichtung gegenüber dem Dialeranbieter hat, spielt beim Vertragsverhältniss zwischen Nutzer und Dienstleister (Inhalteanbieter) keine Rolle.

Jepp. Das Vertragsverhältnis zwischen Nutzer und Inhalteanbieter, wenn überhaupt eines besteht, sieht keine Vergütung an den Inhalteanbieter vor. Das sagen sowohl die AGB des Netzbetreibers, wie auch die des Dialeranbieters. Der Inhalteanbieter richtet seinen Anspruch auf Vergütung ja gegen den Dialeranbieter, an den er sich verdingt hat. Deswegen gab es in der Vergangenheit auch so unheimlich viele Inhalteanbieter, die ihre angeblichen Forderungen vor Gericht gegen geprellte Anschlussinhaber durchgesetzt haben.

Es würde sinnvoller sein, den Dialeranbieter wegen seines unzulänglichen Zahlungsmittels in Anspruch zu nehmen.

 

[Anonymous]

sascha schrieb:
Letztlich geht es ja eher um Kneipen, denen von der Gewerbeaufsicht nachträglich die Erlaubnis zum Ausschank entzogen wurde, weil sie a) verdünntes Bier, oder b) trotz gegenteiliger Versicherung keine korrekte Speise- und Getränkekarte haben, oder c) draußen kostenloses Bier versprechen und drinnen 29,90 Euro pro Halbe verlangen...

Uwe schrieb:

Und alle, die mal in dieser Kneipe ein Bier getrunken haben, bekommen jetzt ihr Geld zurück. Das glaubt Ihr nicht selber, oder?

Bist ein bisschen weltfremd, Uwe. Glaubst du denn ernsthaft, das überhaupt jemand das Bier bezahlt hätte?

Gruß wibu

 

[dvill]

Im aktuellen Gesetzgebungsverfahren finden sich über die Befugnisse der RegTP noch einige Weiterungen. In der Bundestagsdrucksache 15/2674 findet sich für die Neufassung des TKG:

§65 Befugnisse der Regulierungsbehörde
(1) DieRegulierungsbehörde kann im Rahmen der Nummernverwaltung Anordnungen und andere geeignete Maßnahmen treffen, um die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften und der von ihrer teilten Bedingungen über die Zuteilung von Nummern sicherzustellen. Insbesondere kann die Regulierungsbehörde bei Nichterfüllung von gesetzlichen oder behördlich auferlegten Verpflichtungen die rechtswidrig genutzte Nummer entziehen. Sie soll ferner im Fall der gesicherten Kenntnis von der rechtswidrigen Nutzung einer Rufnummer gegenüber dem Netzbetreiber, in dessen Netz die Nummer geschaltet ist, die Abschaltung der Rufnummer anordnen. Die Regulierungsbehörde kann den Rechnungsersteller bei gesicherter Kenntnis einer rechtswidrigen Nutzung auffordern, für diese Nummer keine Rechnungslegung vorzunehmen. Die Regulierungsbehörde kann in begründeten Ausnahmefällen Kategorien von Dialern verbieten; Einzelheiten des Verbotsverfahrens regelt die Regulierungsbehörde.

Da hoffe ich mal, dass Malvorlagen-Dialer für Kinder eine schnell zu verbietende Kategorie sind. Weiter darf die RegTP ausdrücklich die Rechnungslegung verbieten.

Teil 9
Abgaben
§140 Gebühren und Auslagen
(1) Die Regulierungsbehörde erhebt für die folgenden Amtshandlungen Gebühren und Auslagen:
1. Entscheidungen über ...
2. ...
3. Bearbeitung von Anträgen auf Registrierung von Anwählprogrammen über Mehrwertdienste-Rufnummern,
4. ...

Dann hört hoffentlich die Registrierungsschwemme von Dialern unterhalb der Mindestanforderungen auf.

Dietmar Vill