Verjährungsdebatte

[webwatcher]

aus dem Nachbarforum zum Thema Acoreus Collection Services
http://www.antispam-ev.de/forum/showthread.php?p=261124#post261124

Im Briefkasten fand sich heute eine Mahnung, adressiert an meine im Jahr 2006 verstorbene Mutter. (Haben die die Adresse vom Datenskandal bei der Telekom?)
Höhe der Forderung : 3,09 Euro plus 5 Euro Mahnspesen.
Forderungen aus dem Jahr 2005 sind nach meinen Recherchen mit dem letzen Glockenschlag 2008 verjährt. Also lehn ich mich ganz entspannt zurück, genieße mein Lieblingsgetränk und werde, wenn weitere Post wegen der Forderung kommt, Goofys Rat der negativen Feststellungsklage befolgen.
....

 

[darkchrisman]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

aus dem Nachbarforum zum Thema Acoreus Collection Services
http://www.antispam-ev.de/forum/showthread.php?p=261124#post261124

Eine "negative Feststellungsklage" ist hier der falsche Weg, da zu vermuten ist, dass die Forderung ersteinmal zu Recht besteht, jedoch nach § 194 ff. BGB, insbesondere nach § 195 BGB verjährt ist.

Diese Verjährung tritt allerdings nicht automatisch ein, sondern der vermeintliche Schuldner muss dem Forderungsinhaber den Eintritt der Verjährung aktiv einreden (Einrede der Verjährung) und diesem gegenüber die Wahrnehmung seines aus § 214 BGB resultierenden Rechts auf Leistungsverweigerung aktiv erklären.

Somit ist ggü. dem Forderungsinhaber durch den vermeintlichen Schulder eine schriftliche, mindestens per Einschreiben eine Erklärung mit ungefähr diesem Inhalt

"Ihre Forderung vom TT.MM.JJJJ in Höhe von XX,xx EUR aus dem Kalenderjahr JJJJ weise ich aufgrund des Eintritts der Verjährung gemäß § 195 BGB mit Ablauf des 31.12.JJJJ zurück.
Ich mache von meinem Recht auf Leistungsverweigerung nach § 214 BGB und somit der Einrede der Verjährung Gebrauch."

zeitnah zuzustellen.

Die eingetretene Verjährung einer Forderung sagt nichts über die Rechtmäßigkeit der Forderung aus. Eine Forderung kann zu jeder Zeit rechtmäßig verfolgt werden, auch wenn die Verjährungsfrist überschritten wurde. Auch kann trotz vermeintlich eingetretener Verjährung ein gerichtlicher Mahnbescheid und in Folge dessen ein Vollstreckungsbescheid beantragt werden, sofern der Schuldner nicht vor Antragstellung die Wahrnehmung seines Rechts auf Leistungsverweigerung erklärt hat. Ist erst einmal der gerichtliche Mahnbescheid beantragt, ist die Verjährung gehemmt, auch wenn diese eigentlich bereits vor Jahren eingetreten ist. Deshalb ist eine zeitnahe Wahrnehmung des Leistungsverweigerungsrechts wichtig.
Ein "Zurücklehnen und abwarten" kann sich hier als großer Fehler darstellen.

Eine "negative Feststellungsklage" macht nur dann Sinn, wenn die Forderung grundsätzlich unberechtigt ist, weil bspw. ein Telefonanschluss nie bestand, der in Rechnung gestellt wurde.

 

[webwatcher]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Eine "negative Feststellungsklage" ist hier der falsche Weg, da zu vermuten ist, dass die Forderung ersteinmal zu Recht besteht, jedoch nach § 194 ff. BGB, insbesondere nach § 195 BGB verjährt ist.
.....

Die Antwort darauf steht hier:

http://www.antispam-ev.de/forum/showthread.php?p=261145#post261145

 

[Teleton]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Eine "negative Feststellungsklage" ist hier der falsche Weg, da zu vermuten ist, dass die Forderung ersteinmal zu Recht besteht, jedoch nach § 194 ff. BGB, insbesondere nach § 195 BGB verjährt ist.

Wenn die Verjährungseinrede erhoben ist, ist die Forderung dauernd einredebehaftet und damit gerichtlich nicht mehr durchsetzbar (sofern sich der Betroffene verteidigt). Warum soll das nicht im Wege der neg. Feststellungsklage festgestellt werden können? Ob es sinnvoll ist nur um Ruhe vor Mahnzettelchen zu haben selbst Geld für Anwalt und Gerichtskosten zu investieren ist eine andere Frage.

Diese Verjährung tritt allerdings nicht automatisch ein, sondern der vermeintliche Schuldner muss dem Forderungsinhaber den Eintritt der Verjährung aktiv einreden ....Somit ist ggü. dem Forderungsinhaber durch den vermeintlichen Schulder eine schriftliche, mindestens per Einschreiben eine Erklärung mit ungefähr diesem Inhalt.....

Wozu die Eile? Verjährung kann doch problemlos noch im laufenden Verfahren (selbst in der Berufungsinstanz) eingewendet werden (vgl. Giese Verkehrslexikon ).

Auch kann trotz vermeintlich eingetretener Verjährung ein gerichtlicher Mahnbescheid und in Folge dessen ein Vollstreckungsbescheid beantragt werden, sofern der Schuldner nicht vor Antragstellung die Wahrnehmung seines Rechts auf Leistungsverweigerung erklärt hat.

Einen Mahnbescheid kann ich sogar beantragen wenn ich gar keine Forderung habe, da vom Mahngericht nur die Formalien des Mahnverfahrens geprüft werden und nichts Inhaltliches.

Ist erst einmal der gerichtliche Mahnbescheid beantragt, ist die Verjährung gehemmt, auch wenn diese eigentlich bereits vor Jahren eingetreten ist.

Nein,was weg ist, ist weg und kommt nicht wieder.

Deshalb ist eine zeitnahe Wahrnehmung des Leistungsverweigerungsrechts wichtig.Ein "Zurücklehnen und abwarten" kann sich hier als großer Fehler darstellen.

Wie gesagt: Wozu die Eile?

 

[darkchrisman]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Die Antwort darauf steht hier:

http://www.antispam-ev.de/forum/showthread.php?p=261145#post261145

Blödsinniger geht es kaum ...
Hier werden Betroffene in einer falschen Sicherheit gewogen ... Klein Goofy sollte sich mal ernsthaft mit deutschem Recht beschäftigen und vorallem sich über die Unterschiede zwischen BGB und ZPO informieren.

 

[darkchrisman]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Wenn die Verjährungseinrede erhoben ist, ist die Forderung dauernd einredebehaftet und damit gerichtlich nicht mehr durchsetzbar (sofern sich der Betroffene verteidigt).

Richtig. Deshalb ist die Verjährungseinrede wichtig.

Warum soll das nicht im Wege der neg. Feststellungsklage festgestellt werden können? Ob es sinnvoll ist nur um Ruhe vor Mahnzettelchen zu haben selbst Geld für Anwalt und Gerichtskosten zu investieren ist eine andere Frage.

Es macht in diesen Fällen einfach keinen wirtschaftlichen Sinn, weil das Prozesskostenrisiko viel zu hoch ist, selbst wenn seitens des Gerichts positiv entschieden wird, denn: Die Verfahrenskosten müssen vom KLAGENDEN vorausgelegt werden.

Wozu die Eile? Verjährung kann doch problemlos noch im laufenden Verfahren (selbst in der Berufungsinstanz) eingewendet werden (vgl. Giese Verkehrslexikon ).

Falsch. Die Verjährungseinrede muss vor Eintritt in ein Verfahren ggü. dem Forderungsinhaber erklärt werden. Ein Anerkenntnis einer Einrede erst innerhalb eines Verfahrens ggü. dem Gericht obliegt dem Gutdünken des Gerichts. In einem Berufungsverfahren werden nur die Tatsachen bewertet, die bereits der ersten Instanz zur Entscheidung vorlagen. Somit bliebe hier eine verspätete Einrede wirkungslos.
Ist ein Verfahren erst einmal am Laufen, ist die Verjährung gehemmt.

Einen Mahnbescheid kann ich sogar beantragen wenn ich gar keine Forderung habe, da vom Mahngericht nur die Formalien des Mahnverfahrens geprüft werden und nichts Inhaltliches.

Sicherlich. Widerspricht jedoch der Betroffene dem Mahnbescheid, obliegt es dem Forderungsinhaber, Klage einzureichen. Tut er dieses, muss er seine Ansprüche explizit belegen. Gleichsam wird der Beklagte aufgefordert, Stellung zu nehmen und Beweise anzuführen, die zur Abweisung der Klage führen können. Hier kommt die ordnungsgemäße Zustellung der Verjährungseinrede ins Spiel. Eine Einrede einer Verjährung erst zu diesem Zeitpunkt ist zwar möglich, wird aber in der Regel durch das Gericht verworfen, da die Verjährung zu diesem Zeitpunkt gehemmt ist und somit nicht eingeredet werden kann ... Was nicht da ist, ist nicht da ...:scherzkeks:

Wie gesagt: Wozu die Eile?

Wozu keine Eile? Es geht ja schließlich um Geld und nicht um Murmeln. Je schneller man reagiert, umso bessere Karten hat man ggü. dem Forderungsinhaber und Aussitzen war noch nie die beste Lösung.

 

[Antiscammer]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Falsch. Die Verjährungseinrede muss vor Eintritt in ein Verfahren ggü. dem Forderungsinhaber erklärt werden.

Wo steht das, und wer sagt das (außer Dir)?

Verjährung kann doch problemlos noch im laufenden Verfahren (selbst in der Berufungsinstanz) eingewendet werden (vgl. Giese Verkehrslexikon ).

Das OLG Celle (Urt. v. 25.07.2006 - 16 U 23/06) hat entschieden:

Die Einrede der Verjährung konnte wirksam noch im Berufungsverfahren erhoben werden, da die die Einrede begründenden Umstände zwischen den Parteien unstreitig sind und nur die Rechtsfolgen unterschiedlich beurteilt werden.

Wo steht in der ZPO oder im BGB, dass bei einer unterbliebenen außergerichtlichen Verjährungseinrede die Verjährung bei einer Mahnung wieder neu zu laufen beginnt?

Diese Frage hat Klein-Goofy Dir schon bei Antispam gestellt, und die hast Du drüben nicht beantwortet und wirst sie wohl hier auch nicht beantworten können.

Meine Empfehlung: versuch es doch noch bei Netzwelt. Die warten dort auf Rechtssachverständige wie Dich.

 

[darkchrisman]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Verjährung NEU zulaufen beginnt ... nur um das mal hier klarzustellen.
Ich habe geschrieben, dass die Verjährung gehemmt wird. Hemmung bedeutet "Unterbrechung" ... nicht Neubeginn.

Unter welchen Umständen eine Hemmung der Verjährung eintritt steht im BGB § 199 ff., insbesondere §§ 203, 204 BGB.

Dort steht, dass die Hemmung mit Zustellung eines Mahnbescheides eintritt. Das bedeutet nun leider einmal, dass ab diesem Zeitpunkt de facto keine Verjährung existiert, weil diese gehemmt ist. Die Hemmung einer Verjährung bedeutet, dass man sich nicht auf diese berufen kann ... ist das eigentlich so schwer zu verstehen?
Im Falle eines Mahnbescheides kann man also nur der Forderung selbst voll oder in Teilen widersprechen, sofern man keine Verjährungseinrede zugestellt hat. Hat man dieses jedoch getan, kann man sich in der Widerspruchsbegründung auf die Einrede der Verjährung berufen, was zur Folge hat, dass die dem Widerspruch folgende Klage des Forderungsinhabers durch das Gericht abgewiesen wird.
Ist diese Einrede ggü. dem Forderungsinhaber nicht erfolgt, KANN das Gericht bei einer dem Widerspruch folgenden Klage von einem Einredeverzicht seitens des Forderungsschuldners ausgehen und zugunsten des Forderungsinhabers entscheiden.

Dem liegt zugrunde, dass eine Verjährung nicht den Anspruch selbst angreift, sondern nur seine Durchsetzung.
Auch das ist nachzulesen und wohl kaum schwer zu begreifen.

Wenn ihr der Meinung seit, persönlich werden zu müssen, nur weil ich die Dinge nicht so lapidar und laienhaft bewerte, dann ist das im Übrigen nicht mein Problem. Ich schreibe hier das, wohinter ich auch guten Gewissens stehen kann. Wenn Klein-Goofy der Meinung ist, er muss mit seinem laienhaften Scheinwissen andere auf die falsche Fährte führen, dann muss er allein damit klar kommen. Das gilt auch für alle anderen.

Mein Stil ist dies nunmal nicht. Ich vertrete da eher die Auffassung, man sollte frühzeitig reagieren ... je früher umso besser. Ich wüsste auch nicht, was daran falsch sein sollte.
In diesem Sinne beende ich diese unleidliche Diskussion. Jeder Leser kann sich ja selbst aussuchen, wie er handelt.

 

[Antiscammer]

AW: acoreus collection services fordert ohne ROT zu werden

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass die Verjährung NEU zulaufen beginnt ... nur um das mal hier klarzustellen.
Ich habe geschrieben, dass die Verjährung gehemmt wird. Hemmung bedeutet "Unterbrechung" ... nicht Neubeginn.

Eine Hemmung gibt es nur für eine Verjährung, deren Frist noch nicht abgelaufen ist.

Wie schon mehrmals gesagt: Tot ist tot. Eine tote Kuh machst Du nicht mehr wach. Der Tod als Prozess kann nur gehemmt werden, wenn er noch nicht eingetreten ist. Dann kann der Tod "aufgeschoben" werden.

Wenn Du aber versuchst, uns hier weiszumachen, dass bei nicht erfolgter außergerichtlicher Verjährungseinrede die bereits abgelaufene Verjährung wieder "gehemmt" werde, dann kommt das einem Neubeginn der Verjährung gleich (auch, wenn Du das nicht wahrhaben willst).

Einen Neubeginn der Verjährung gibt es aber nur bei Antrag der Vollstreckung, und das geht nur bei nicht widersprochenem MB und VB.

Für mich ist hier damit Ende der Debatte.