Öffentlichkeitsarbeit / Dialog mit der Dialer-Szene

Trüffel

Frisch registriert
Dialog mit der Dialerszene

@victor

auch wenn es schwerfällt, bitte versuch doch dem Grundsatz auch der Forumbetreiber treu zu bleiben, alle Selbstdarstellungen auch wenn so vielleicht nicht gewollt, außen vor zu lassen. Es geht nicht darum wie hoch die Preise für was auch immer sein sollen und könnten, sondern nur darum, wie allgemein die grasierende Abzocke verhindert werden kann. Angesprochen waren auch nicht nur AWM's, sondern alle Mehrwertdienstler die wohl aufräumen wollen mit der Vera... im Netz. Versucht das Problem doch im großen und ganzen zu sehen und zu erfassen. Immer daran denken, Hilfe für alle Abgezockten! Akzeptiert auch die berechtigten Bedenken der Forumbetreiber und deren Moderatoren zu diesem heiklen Thema Dialog.

Weiterhin gab es vorn schon die Vorschläge Mehrwertdienst überhaupt nur auf Antrag freizuschalten, weil dann der Endkunde sich auch eingehend mit der Materie befassen muß. TK sollte dann auch für sein Produkt Dialer gerade stehen und Seine Kunden auch über die Problematik aufklären müssen. Das gilt auch für all die von den Telekomikern neu erfundenen Zahlungssysteme im Rahmen der SMS -Dienste, UMTS und was da vielleicht noch kommen mag. Geschädigtenforen werden den perfiden Methoden der Abzocke immer etwas hinterherlaufen, aber wenn die, welche dies nicht mitmachen möchten dazu beitragen, daß neue Tricks so schnell wie möglich bekannt werden, dann dürfte es auch uns Betroffenen helfen.

Die Dialerproblematik ist einfach so extrem schwierig, weil eben dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet ist, daß hier wohl über kurz oder lang wirklich nur ein Verbot helfen könnte. Soll er konform sein wie will, wenn das Geschäftsgebaren der Anwender der Technik so aussieht, daß die Teile mies beworben werden, der User sein Geld loswird, obwohl er dies nicht vorhat, dann muß es eben irgendwann heißen Adiö.

@Raimund

Raimund schrieb:
Ethik:

1


Neues zum Dialog und zur neuen

2

Gruß
Raimund

[Virenscanner: URLs gekürzt]

Das ist eben das Problem, die einen kapierens die anderen eben nicht. wer es nicht begreift, dem muß eben das Handwerk gelegt werden. Wenn dies mit Hilfe derer passiert, welche nicht dem immer noch scharf abgegrenzten 'Lager' der Abgezockten zugehörig sind, dann soll es doch gut sein! Information ist alles. Der Informierte kann schlechter über's Ohr gehauen werden.

@Moderatoren

Welche Motivation kann ich als Betroffener oder Geschädigter haben, mich allseitig zu informieren? Ich werde mir nicht Hilfe in diesem Forum holen, um wieder zu verschwinden Augen zu und Kopf in den Sand, sondern ich möchte denen, welche meinen Computer nutzen, im allgemeinen sind dies auch andere Familienmitglieder, oder auch Freunde, Gefahren erklären können und somit präventiv dem nächsten vor der Tür stehenden Schadensereignis vorbeugen und begegnen können! Der Mensch ist ein Lerntier, auch wenn es manchmal nicht so scheint. Auch ist einem als Normaluser oder Internetneuling die Materie erst bewußt, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Viele irren umher und wissen gar nicht was geschehen ist und wie es dazu kommen konnte. Oft vergeht bis zum Bewußtwerden des Schadens Wochen, Monate oder gar Jahre. Wer kennt sich denn in den Eingeweiden seines Computers aus ohne professionelle Hilfe oder Rat in Anspruch nehmen zu müssen? Wie schnell sind die Inkassounternehmen und ignorieren jegliche Einwendungen. Die Geschädigten werden unter Druck gesetzt ohne Ende, ohne Chance daß ihnen überhaupt zugehört wird. Auch wenn Ihr Euch sehr sehr viel Mühe mit den Leuten gebt, um Ihnen auf die Sprünge zu helfen, eines habt Ihr nicht erlebt, das Gefühl verarscht worden zu sein. Ihr kennt dieses nur aus Hören Sagen, aber wirklich Schaden zu haben und die Gefühle durchleben zu müssen können nur die Betroffenen selbst haben. Am schlimmsten fände ich denn auch bluten zu müssen ohne zu wissen, wie es dazu kam. - Ich denke das ist für mich Grund genug immer wieder vorbeizuschauen, was gibt es Neues? - Da mache ich keinen Unterschied zwischen Männlein, Weiblein, Hinz und Kunz. Ich bin dankbar dem, der mir hilft Abzocke zu begreifen und diese zu verhindern! Schade finde ich die Bemerkung, daß irgendein Versuch zu kommunizieren wenigstens einen Unterhaltungswert haben muß. Ich verstehe aber auch Eure Befürchtungen und möchte allen Mods und dem Betreiber des Forums Dank sagen für die unermüdliche Hilfe für die vielen Nichtversteher.


@Katzenhai
Warum eigentlich hat die Regierung letztes Jahr die neue Nummerngasse und die umständliche Registrierungspflicht geschaffen, anstatt einfach einen "perfekten" Dialer vorzuschreiben? Ob die in Bonn und Berlin sich dazu keine eigene Meinung bilden konnten, so wie z.B. zu Tabakinfos auf Kippenpackungen oder zur Gestaltung von Geldscheinen??
Die Fragen stelle ich mir auch immer wieder. An den zurückhaltenden und aufgeklärten Usern verdient die Politik nicht mehr mit. Die Lobby der TK- Betreiber- und Anwender der Technik, deren Rechtsanwälte, die Gerichte, Druckereien, Softwareunternehmen usw.usw. sind Wirtschaftsunternehmen, welche auch an diesem Ungemach mitverdienen und der Allgemeinheit damit Mehrwert verschaffen. So steht das Wörtchen Mehrwert gleich in doppelter Bedeutung.
Fazit: Immer wieder bohren und fordern, bis endlich die Einsicht kommt!

Trüffel
 

thommy

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Re: Dialog mit der Dialerszene

Trüffel schrieb:
Der Informierte kann schlechter über's Ohr gehauen werden.
@ trüffel

ich glaube das ist der kernsatz um den es hier geht.

information besteht eben nicht alleine daraus, die besten antidialersoftwares zu publizieren oder über rechtliche gegenmassnahmen zu informieren - der grösste erfolg liegt in der prävention.

ich drücks mal anhand von einem beispiel aus:

warum wohl, fällt ein webmaster im internet nicht - oder zumindest nicht so häufig auf die bösen abzockertricks herein?

hat er etwa die bessere firewall?

nein - hat er nicht !

er versteht nur die zusammenhänge besser und weiss aus eigener erfahrung, dass es eben schwachsinn ist, ein "programmupdate von microsoft" aus ner mail zu laden und dass kein seriöser programmanbieter ein "kostenloses betrachtungstool" zum begehen seiner seiten fordert.
er weiss auch, dass alleine der begriff "kostenlos" schon von grund auf einen faden beigeschmack hat, denn irgendwie finanziert sich jedes angebot im netze - sogar dieses hier. denn webinhalte kosten geld und können nur durch einnahmen finanziert werden.

wenn man in den köpfen der leute nur die eine tatsache verankern könnte, dass sie mal drüber nachdenken, warum eine unbekannte person dafür geld ausgeben sollte einer anderen unbekannten person etwas zu schenken, dann wären wir schon sehr viel weiter.

der simple und einfache leitspruch "es gibt im web im grunde nichts kostenlos" würde schon viel verhindern.

wenn user lernen sich die frage zu stellen "was hat der davon?" dann würden viele, viele abzockereien gar nicht erst stattfinden können.

ich glaube wir alle wissen, dass wir der hydra nicht alle köpfe abschlagen können - das ist noch in keinem bereich des lebens gelungen - aber paar davon doch sicher.

ich sehe das hauptproblem dieser ganzen diskussion hier ganz genau darin, dass eben einige jeden kleinen schritt in die richtige richtung deshalb verdammen, weil er eben nicht die utopie einer "endlösung" birgt und auch nicht bergen kann.

wenn ich etwas in meinem leben gelernt habe ist es die tatsache, dass jeder langfristige erfolg auf einer folge von kleinen schritten aufbaut.

grüsse

thommy
 

victor

Frisch registriert
Re: Dialog mit der Dialerszene

Trüffel schrieb:
@victor

auch wenn es schwerfällt, bitte versuch doch dem Grundsatz auch der Forumbetreiber treu zu bleiben, alle Selbstdarstellungen auch wenn so vielleicht nicht gewollt, außen vor zu lassen. Es geht nicht darum wie hoch die Preise für was auch immer sein sollen und könnten, sondern nur darum, wie allgemein die grasierende Abzocke verhindert werden kann. Angesprochen waren auch nicht nur AWM's, sondern alle Mehrwertdienstler die wohl aufräumen wollen mit der Vera... im Netz. Versucht das Problem doch im großen und ganzen zu sehen und zu erfassen. Immer daran denken, Hilfe für alle Abgezockten! Akzeptiert auch die berechtigten Bedenken der Forumbetreiber und deren Moderatoren zu diesem heiklen Thema Dialog.

Weiterhin gab es vorn schon die Vorschläge Mehrwertdienst überhaupt nur auf Antrag freizuschalten, weil dann der Endkunde sich auch eingehend mit der Materie befassen muß. TK sollte dann auch für sein Produkt Dialer gerade stehen und Seine Kunden auch über die Problematik aufklären müssen. Das gilt auch für all die von den Telekomikern neu erfundenen Zahlungssysteme im Rahmen der SMS -Dienste, UMTS und was da vielleicht noch kommen mag. Geschädigtenforen werden den perfiden Methoden der Abzocke immer etwas hinterherlaufen, aber wenn die, welche dies nicht mitmachen möchten dazu beitragen, daß neue Tricks so schnell wie möglich bekannt werden, dann dürfte es auch uns Betroffenen helfen.

Die Dialerproblematik ist einfach so extrem schwierig, weil eben dem Mißbrauch Tür und Tor geöffnet ist, daß hier wohl über kurz oder lang wirklich nur ein Verbot helfen könnte. Soll er konform sein wie will, wenn das Geschäftsgebaren der Anwender der Technik so aussieht, daß die Teile mies beworben werden, der User sein Geld loswird, obwohl er dies nicht vorhat, dann muß es eben irgendwann heißen Adiö.
@Trüffel: Ich wollt nur aufzeigen wo ich als Webmaster die Ungerechtigkeit bei Dialer/Minutenabrechnung sehe - sollte eigentlich keine Selbstdarstellung werden. Zu Deinem Vorschlag daß der User erst die Nutzung von Mehrwertdiensten freischalten muß: Ja, ist ist ein guter Vorschlag - allerdings hab ich das Webmaster kaum die Möglichkeit sowas gesetzmäßig durchzubringen: Da muß dann entweder kräftig Lobbyarbeit seitens Euch gemacht werden (wobei ich die Chancen da bei 0 sehe, weil Tee-lekom ja auch ganz gut mitverdienst und sich da wehren wird) oder eben eine gute PR-Arbeit, so daß der User weiß "Hey, ich kann 0190 sperren laßen und bei Bedarf eben wenn ICH will freischalten."
 

Avor

Foren-Poet
Die "Ethik" dieser Geschäftsleute ist eine andere!
Das glaube ich auch. Ich habe schon viele schöne Worte in meinem Leben gehört, aber leider blieben es meistens nur schöne Worte. Das können einige beklagen die vielleicht wirklich guten Willens sind, aber verlorenes Vertrauen zurück zu gewinnen ist verdammt schwer.

Ehrbare Geschäftsleute wissen das und handeln entsprechend. Die anderen werden schneller reich, aber früher oder später werden sie in Handschellen abgeführt - hoffentlich!


Gruß Avor
 

Moralapostel

Frisch registriert
Re: Dialog?

Raimund schrieb:
@thommy, moralapostel et al.,

es ist sinnlos, spart Euch die gut gemeinten Bemühungen um einen Dialog!

http://www.dialercenter.de/showthread.php?s=31f8e1a3787b61963aa419f287bec0bf&threadid=177

http://www.dialercenter.de/showthre...87bec0bf&threadid=127&perpage=15&pagenumber=3

Die "Ethik" dieser Geschäftsleute ist eine andere!

Gruß
Raimund
Lieber Raimund,

JAAAAAAAAA, Du hast recht, was die Dialercenter-Bande angeht, aber die sind nicht repräsentativ für alle Anbieter. Ich habe Deine Links dahin schon häufig nachverfolgt und im Dialercenter sind wirklich fast nur Kranke unterwegs, aber trotzdem werde ich nicht pauschalisieren! Bitte trenn' auch Du etwas genauer.

Uns außerdem: Was interessiert uns das? Wenn es uns gelingt hier etwas aufzubauen, dann nützt uns das, egal was die Torfköppe schreiben. Also, versuch's 'mal und geh' auf meine Vorschläge und Fragen ein.

Los, es geht was.... aber klar, nicht nur mit schönen (oder unschönen) Worten, sondern durch Initiative und genau darauf sollten wir uns zubewegen.
 

Moralapostel

Frisch registriert
Ich darf mich selbst zitieren um auf die unbeantwortet gebliebenen Fragen hinzuweisen:

Moralapostel schrieb:
Ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, daß über eine faire Zahlungsmethodik diskutiert wurde. Wer hat eine Anregung, wie sich das konkret umsetzen ließe? Sind wir z. B. in der Lage Prototypen (zumindest im theoretischen Modell) zu bauen, die dann so auch von Anbietern umgesetzt werden? Idealerweise würde das dann dazu führen, daß AWMs (und andere), die Dialer einsetzen, ihre Dialer in Stufe 1(!) zumindest erst einmal so gestalten, daß Texte und Funktionsweise den ethischen Grundsätzen der Anwender entsprechen. Was oder wieviel ist hier machbar?
Gibt es hier im Forum Teilnehmer, die an einer "ideologie-übergreifenden" virtuellen Arbeitsgruppe interessiert wären, die sich mit der Gestaltung von Zahlungspraktiken im Internet beschäftigt? Ziel könnte sein, daß User und Anbieter sich auf eine Systematik verständigen, um Standards zu entwickeln, die die hier diskutierten "Geschäftsvorgänge" (und nur die, da ich uns derzeit nicht zutraue eine größere Reichweite entwickeln zu können) in einer Weise ermöglichen bei der die User besser vor Irreführung geschützt werden. Eine solche Arbeitsgruppe sollte sich zweckmäßigerweise auch auf Anbieter von Zahlungssystemen (also in der akuten Phase auch auf Dialer-Anbieter) erstrecken, damit nicht nur geredet, sondern auch eine Umsetzung möglich wird.

@Mods

Moralapostel schrieb:
Ich möchte zu dem Begriff "Informationsfetzen" ein konkretes Anliegen an die Mods/Admins richten: Bitte unterstützt den Aufbau eines Hilfe-Verzeichnises, welches Begriffe erläutert, Zusammenhänge erklärt und zwar nicht nur in rein technischer Hinsicht (und ich meine auch nicht den "Erste-Hilfe-Kasten", der aber sicherlich ein fester Bestandteil wäre). Ich denke eher an eine statisch geführte Informationsplattform, die von einer Usergruppe weiterentwickelt und aktualisiert wird. Ich halte dieses deshalb für nötig, weil viele wichtige Dinge in den umfangreichen Threads zum Teil nicht mehr aufarbeitbar sind und deshalb wichtige Info verloren geht.
Könnt Ihr Hinweise dazu geben?
 

sascha

Administrator
Teammitglied
Könnt Ihr Hinweise dazu geben?
Sämtliche Informationen, wie man sich von Fall zu Fall verhalten sollte, sind auf den Seiten von Computerbetrug.de und Dialerschutz.de zu finden - seit über zwei Jahren, und laufend aktualisiert. Das Forum dient dazu, aktuelle Entwicklungen zu beobachten und zu diskutieren. Die Erkenntnisse daraus fließen ebenfalls in die Informationen auf den Seiten mit ein. Fachbegriffe sind z.B. im umfangreichen Lexikon auf dialerschutz.de nachzulesen.
 

Der Jurist

Teammitglied
Moralapostel schrieb:
....
Gibt es hier im Forum Teilnehmer, die an einer "ideologie-übergreifenden" virtuellen Arbeitsgruppe interessiert wären, die sich mit der Gestaltung von Zahlungspraktiken im Internet beschäftigt? Ziel könnte sein, daß User und Anbieter sich auf eine Systematik verständigen, um Standards zu entwickeln, die die hier diskutierten "Geschäftsvorgänge" (und nur die, da ich uns derzeit nicht zutraue eine größere Reichweite entwickeln zu können) in einer Weise ermöglichen bei der die User besser vor Irreführung geschützt werden. Eine solche Arbeitsgruppe sollte sich zweckmäßigerweise auch auf Anbieter von Zahlungssystemen (also in der akuten Phase auch auf Dialer-Anbieter) erstrecken, damit nicht nur geredet, sondern auch eine Umsetzung möglich wird.
@ Moralapostel

Ich für meine Persona habe daran kein Interesse, weil es nach meiner Meinung nicht die Aufgabe der Kunden sein kann, hier Entwicklungsarbeit zu leisten. Im übrigen habe ich im Netz genügend Angebote gefunden, die die Zahlung für mich als Kunden sehr zufriedenstellend lösen.

Beispiele: Kaspersky oder a² bei dialerschutz.de um nur zwei zu nennen.
 
A

Anonymous

thommy schrieb:
Dazu ist zu sagen, dass Deutschland im Augenblick auf dem besten Weg
ist, solche kostenpflichtigen Altersverifizierungssysteme den Anbietern sogar per Gesetz
aufzuzwingen. Was letztendlich zu noch viel mehr Abzockereien führen wird.
Das ist doch alles Schnee von gestern, wenn erst mal das Wahlrecht für Kinder
eingerichtet worden ist, muß es auch Kindern gestattet sein, Pornos zu schauen, denn wie
sollen sie sich denn ein Bild darüber machen können, was verboten sein sollte:
Dies ist kein Aprilscherz:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,293460,00.html
Parteigänger in Pampers
Der Bundestag debattiert heute erstmals über ein Wahlrecht für Kinder von Geburt an.
Was nach einer Marotte klingt, wird von Politikern aller Lager und führenden Verfassungsrechtlern befürwortet.
http://www.kinderwahlrecht.de/
http://www.melhorn.de/Wahlrecht/

Wofür dann noch Alterverifikation ? Wer wählen darf , darf auch abgezockt werden, oder ???
 

thommy

Frisch registriert
Altersverifikation schrieb:
thommy schrieb:
Dazu ist zu sagen, dass Deutschland im Augenblick auf dem besten Weg
ist, solche kostenpflichtigen Altersverifizierungssysteme den Anbietern sogar per Gesetz
aufzuzwingen. Was letztendlich zu noch viel mehr Abzockereien führen wird.
Das ist doch alles Schnee von gestern, wenn erst mal das Wahlrecht für Kinder
eingerichtet worden ist, muß es auch Kindern gestattet sein, Pornos zu schauen, denn wie
sollen sie sich denn ein Bild darüber machen können, was verboten sein sollte:
Dies ist kein Aprilscherz:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,293460,00.html
Parteigänger in Pampers
Der Bundestag debattiert heute erstmals über ein Wahlrecht für Kinder von Geburt an.
Was nach einer Marotte klingt, wird von Politikern aller Lager und führenden Verfassungsrechtlern befürwortet.
http://www.kinderwahlrecht.de/
http://www.melhorn.de/Wahlrecht/

Wofür dann noch Alterverifikation ? Wer wählen darf , darf auch abgezockt werden, oder ???
so ein unsinn - daran sieht man mal wieder wieviel logisches denkvermögen in politikerhirnen steckt.

solche debatten sollte man denen glattweg vom gehalt abziehen - wobei ich glaube, dass der spiegelartikel sehr wohl ein aprilscherz ist.

die debatte darum existiert aber in der tat schon länger und es gibt tatsächlich menschen, die für so einen schwachfug zeit investieren.

aber es gab ja auch schon mal einen antrag, der zum inhalt hatte, den berliner zoo wegen verbreitung von pornografie zu schliessen, weil dort menschenaffen öffentlich masturbieren.

grüsse

thommy
 

thommy

Frisch registriert
Altersverifikation schrieb:
thommy schrieb:
- wobei ich glaube, dass der spiegelartikel sehr wohl ein aprilscherz ist.
das glaub ich nicht, da diese Meldung bereits gestern (31.3.) vom Tagesspiegel gemeldet wurde.
http://www.tagesspiegel.de/tso/aktuell/artikel.asp?TextID=37408

und daß bei der Google-Suche nach "Wahlrecht für Kinder"
alles Ernstes 5680 Treffer angezeigt werden, was kaum auf einen Aprilscherz deutet
na wenn das kein aprilscherz ist, dann ist es aber das grösste armutszeugnis, dass sich ein staat selber ausstellen kann.

würde bedeuten es ist 5 minuten vor adolf - denn beim eintreten dieses falles, würde die anti-baby-pille im rechtsextremen lager sehr schnell verbannt.

da ja die eltern bis zur volljährigkeit für die kids die stimme abgeben, hiesse das, das die deutsche politik von denjenigen bestimmt wird, die am zeugungsfähigsten und gebärfreudigsten sind. jede regierung würde kurz vor der wahl das kindergeld noch etwas weiter hoch schrauben und die berufsbilder "menschlicher zuchtbulle und legehenne" wäre geboren.

wie kann man über sowas überhaupt nur nachdenken?

für meinen geschmack ist das GEGENTEIL der fall, denn kinder werden ja häufig schon mit ihrer taufe in ein "vertragsverhältnis" gezwungen, das sie nicht bewusst unterschrieben haben.

die sollten sich was schämen, für solche debatten steuergelder aus dem fenster zu werfen - reicht schon wenn sie ihre gehirnzellen dort rausgeworfen haben.

grüsse

thommy
 

Baller Otto

Frisch registriert
thommy schrieb:
na wenn das kein aprilscherz ist, dann ist es aber das grösste armutszeugnis, dass sich ein staat selber ausstellen kann.

würde bedeuten es ist 5 minuten vor adolf - denn beim eintreten dieses falles, würde die anti-baby-pille im rechtsextremen lager sehr schnell verbannt.

da ja die eltern bis zur volljährigkeit für die kids die stimme abgeben, hiesse das, das die deutsche politik von denjenigen bestimmt wird, die am zeugungsfähigsten und gebärfreudigsten sind. jede regierung würde kurz vor der wahl das kindergeld noch etwas weiter hoch schrauben und die berufsbilder "menschlicher zuchtbulle und legehenne" wäre geboren.

wie kann man über sowas überhaupt nur nachdenken?

für meinen geschmack ist das GEGENTEIL der fall, denn kinder werden ja häufig schon mit ihrer taufe in ein "vertragsverhältnis" gezwungen, das sie nicht bewusst unterschrieben haben.

die sollten sich was schämen, für solche debatten steuergelder aus dem fenster zu werfen - reicht schon wenn sie ihre gehirnzellen dort rausgeworfen haben.

grüsse

thommy
Auch wenn das ganze hier O.T. ist:

Wann wurde in der Schweiz das Wahlrecht für Frauen eingeführt? 1970? :tröst:
Zum Glück musst du dir bei deinem Wohnort >>Schweiz<< keine Sorgen über die Verschwendung deutscher Steuergelder machen, vermute du zahlst in der Schweiz Steuern.
Adolf war Österreicher.

Werde diesen Dialog aber nicht unter
Öffentlichkeitsarbeit / Dialog mit der Dialer-Szene
weiterführen.

thommy schrieb:
wie kann man über sowas überhaupt nur nachdenken? :D
Gruss
BO
 

thommy

Frisch registriert
Baller Otto schrieb:
Auch wenn das ganze hier O.T. ist:

Wann wurde in der Schweiz das Wahlrecht für Frauen eingeführt? 1970? :tröst:
nein es war 1971 und im kanton appenzell sogar erst 1990 - weder vorher noch nachher hatten aber die männer das recht für ihre frauen oder gar kinder mitzustimmen.

Zum Glück musst du dir bei deinem Wohnort >>Schweiz<< keine Sorgen über die Verschwendung deutscher Steuergelder machen, vermute du zahlst in der Schweiz Steuern.
nicht ganz richtig - ich zahle auch in deutschland steuern - zumindest die mwst. für den verkauf an deutsche staatsbürger.

Adolf war Österreicher.
was sicher nicht heisst das die österreicher ausgestorben sind :)

Öffentlichkeitsarbeit / Dialog mit der Dialer-Szene
weiterführen.
ist aber manchmal auch nicht verkehrt ein bisschen vom thema abzuweichen, denn soooo weit liegen die ursachen hier gar nicht auseinander.

grüsse

thommy
 
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