Einschreiben mit Rückschein - beweisfähig?

MaJoe

Frisch registriert
#1
Hallo zusammen,

wichtig ist ja, dass man bei jedem Schriftwechsel mit irgendwelchen Inkassounternehmen oder Gläubigern immer eine Einschreiben mit Rückschein absendet.

Doch hat man mit dem Rückschein tatsächlich was in der Hand? Ich kann ja nicht beweisen, was in dem Brief, den ich geschrieben habe, tatsächlich drin stand. Theoretisch könnte ich ja aus Faulheit ein leeres Blatt abgeschickt haben und im nachhinein einen wunderbaren Brief verfassen.

Wir wird dies gehandhabt? Es ist ja wichtig, den ganzen Schriftverkehr zu sammeln, dass man im Falle einer gerichtlichen Auseinandersetzung was in der Hand hat. Wie sieht die juristische Sachlage dazu aus?
Sicherlich ist es in meinem Interesse, keinen leeres Blatt abzuschicken. Doch im gerichtlichen Fall ist dies ja eine Frage der Glaubwürdigkeit, oder?
 

Wagi

Frisch registriert
#2
Ich und einige andere Forum-User nehmen das Fax als sicheres Übertragungmittel.
Die neueren Faxgeräte erstellen auf Wunsch einen Sendebericht auf dem das Deckblatt verkleinert abgebildet wird. Das sollte als Beweismittel ausreichend sein.

Email hingegen, wird von den Gerichten weniger als beweiskräftig eingestuft. Allgemeingültig ist das allerdings nicht. Hat die andere Partei beispielsweise darauf geantwortet, ist es in meinen Augen egal, welches Kommunikationsmittel man gewählt hat.

Einschreiben mit Rückschein kosten in erster Linie Geld.
Wenn Du es verschickst, wird deine Adresse notiert. Für den Fall, dass der Brief "leer" ankommt, kann sich der Empfänger an Dich wenden.

Ich persönlich favorisiere Faxe. Schnell, günstig (meistens) und sicher. Aber das alles ist natürlich nur meine Meinung.
 
#3
Wagi hat gesagt.:
Ich und einige andere Forum-User nehmen das Fax als sicheres Übertragungmittel.
Die neueren Faxgeräte erstellen auf Wunsch einen Sendebericht auf dem das Deckblatt verkleinert abgebildet wird. Das sollte als Beweismittel ausreichend sein.
Das beweist ansich nur das Absenden, nicht den Empfang. Einen prima facie Beweis für den Zugang abgesandter Faxe gibt es nicht.

Wagi hat gesagt.:
Einschreiben mit Rückschein kosten in erster Linie Geld.
Wenn Du es verschickst, wird deine Adresse notiert. Für den Fall, dass der Brief "leer" ankommt, kann sich der Empfänger an Dich wenden.
Vorsicht! Es muß irgendwas dafür sprechen, daß der Zugang bewußt vereitelt wurde. Meldet der Adressat sich, muß der Zustellversuch so schnell wie möglich wiederholt werden.

Selbst wenn sich niemand beim Absender meldet, und der Empfänger findet einen Zeugen, der das Spiel mit dem leeren Brief mitmacht, dann kann es haarig werden, denn dann kommt pVV oder cic ins Spiel (-> Schadensteilung).

Counselor
 

Veruschka

Frisch registriert
#4
Empfangsbestätigung

Ich versende nur per Fax. Vor dem Versand wird die Zeitanzeige des Faxgeräts korrigiert. Der Sendebericht wird in einem Journal dokumentiert.
Als Empfangsbestätigung benutze ich den Einzelverbindungsnachweis der Telekom. :D
Achtung,kostenfreie Servicenummern erscheinen nicht auf dem Einzelverbindungsnachweis!
Daher benutze ich nur die normalen Nummern.

Veruschka
 

MaJoe

Frisch registriert
#5
Aber das mit dem Fax ist gar nicht mal so blöd, aber scheinbar auch nicht hieb und stichfest. Und ein Gerichtsvollzieher für einen Brief ist nun mal wirklich zu teurer.

Doch kommte es bei einer gerichtlichen Verhandlung dazu, dass ich meinen Einspruch beweisen muss, reicht es doch hoffentlich aus, dass ich einen zumutbaren Aufwand betrieben habe?
Wie wichtig ist denn da meine Glaubwürdigkeit? Im Endeffekt liegt es doch (wie gesagt) in meinem Interesse, dass die Burschen mein Anliegen mitbekommen. Ich kann doch nichts dafür, wenn die meine Nachrichten "verschusselt haben" oder die Hauspost nicht funkionert.
 

Hoschi

Frisch registriert
#6
Irgendwo hab ich innerhalb der letzten drei Tage (Haltezeit des Kurzzeitgedächtnis in meinem Alter :punk: ) gelesen, dass, wer z.B. auf Briefbögen eine Faxnummer angibt, auch dafür sorgen muss, dass sein Faxgerät fehlerfrei empfängt. (War das hier im Forum?)

Also genügt zum Nachweis der Zustellung eines Schreibens per Fax doch der Sendebericht.

Vielleicht hat ja hier jemand ein besseres Gedächtnis.
 
#7
Hoschi hat gesagt.:
Irgendwo hab ich innerhalb der letzten drei Tage (Haltezeit des Kurzzeitgedächtnis in meinem Alter :punk: ) gelesen, dass, wer z.B. auf Briefbögen eine Faxnummer angibt, auch dafür sorgen muss, dass sein Faxgerät fehlerfrei empfängt. (War das hier im Forum?)

Also genügt zum Nachweis der Zustellung eines Schreibens per Fax doch der Sendebericht.

Vielleicht hat ja hier jemand ein besseres Gedächtnis.
Der Sendebericht reicht nicht:

Der Gutachter hat in seinem sachkundigen und überzeugenden Gutachten, dem die Kammer folgt, ausgeführt, daß der Sendebericht "OK" lediglich den elektronischen Datentransfer zwischen den Faxgeräten bestätigt, nicht aber auch Informationen darüber liefert und liefern kann, ob eine Kopie des übersandten Schreibens als Folge des gelungenen Datentransfers, d.h. als Ausdruck des Geräts, tatsächlich erfolgt ist.
Rechtsprechungsübersicht zum Faxzugang:

http://www.lawyer-pietsch.de/online/telefax.htm#Nachweis

Counselor
 

KatzenHai

Scyliorhinus stellaris
#9
Zunächst die Gegenfrage: Welche Schreiben sind eigentlich so wichtig, dass der Zugang bewiesen sein muss? Behauptete die Gegenseite, mehrere Schreiben nicht erhalten zu haben, muss sie (wenn man zurück sticht) den Zugang aller Rechnungen und Mahnung beweisen. Dieses Spiel findet in wenigen Prozessen statt, weil eigentlich keiner der beteiligten diese Nummer gerne spielt. Es kommt also recht selten vor, dass mehrere Briefe als "nicht angekommen" behauptet werden.

Ist ein einzelnes Schriftstück (z.B. wg. echter Frist) sehr sehr wichtig, gibt es verschiedene Wege:
  1. Der Gerichtsvollzieher - dies ist die einzige Zustellung, die öffentlich-rechtlich neben dem Zugang auch den Inhalt des Schreibens dokumentiert. Teuer, langsam, aber eben wasserfest.
  2. Botenzustellung mit Zeugenerklärung - kann im Ortsbereich Sinn machen, wobei der Zeuge gut ausgewählt sein sollte und nicht z.B. in der minderjährigen Freundin oder dem amtsbekannten Junkie bestehen sollte. Der Zeuge kann auch den Inhalt bezeugen, wenn er ihn zur Kenntnis bekommen hatte.
  3. Einschreiben/Rückschein - belegt den Zugang eines Schriftstücks. Ist ein leeres Blatt etc. drin, wird sich der Empfänger schon melden und nachfragen, wenn nicht, bekommt er ein Beweisproblem dafür, dass etwas anderes als das Behauptete im zugangsnachgewiesen Umschlag war. Und bei Differenzen zwischen den behaupteten Schreiben lassen sich ja alle vorlegen und mal vergleichen ...
  4. Einwurfeinschreiben - reicht nicht unbedingt, da man keinen Zugangsnachweis (nicht mal ein Indiz) erhält.
  5. Telefax vorab, gelbe Post hinterher - ist für fast alle Erklärungen des täglichen Lebens ausreichend, wenn ein verkleinerter Auszug der ersten Seite Teil des Faxberichts wird und das gleiche Schreiben zeitgleich zur Post geht. Es gibt einen gerichtsfesten Erfahrungswert, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein positiver Faxbericht trotzdem keinen Empfang hatte (unwahrscheinlich, aber möglich) und gleichzeitig ein Schreiben in der Post verloren geht (unwahrscheinlich, aber möglich) in der Kumulation eigentlich so unwahrscheinlich ist, dass hiervon nicht auszugehen ist. Dies ist übrigens der meistgegangene Weg im Geschäftsverkehr zur Zeit.
  6. Telefax alleine (= Brief alleine) - nicht wirklich sicher, aber eigentlich fast immer ausreichend, da das Bestreiten eines Zugangs bei "normalen" Schreiben eher selten ist. Auch die Post hat eine sehr hohe Erfolgsquote.
Kurzum: Der Streit ist eigentlich eher akademischer Natur. Ich verfahre nach dem Prinzip "Telefax vorab" - "Post hinterher", schreibe auch auf das Poststück mein "Telefax vorab" (Warnung für Gegenseite) und hatte bislang kein einziges Problem.
 
#10
KatzenHai hat gesagt.:
[*]Einschreiben/Rückschein - belegt den Zugang eines Schriftstücks. Ist ein leeres Blatt etc. drin, wird sich der Empfänger schon melden und nachfragen, wenn nicht, bekommt er ein Beweisproblem dafür, dass etwas anderes als das Behauptete im zugangsnachgewiesen Umschlag war. Und bei Differenzen zwischen den behaupteten Schreiben lassen sich ja alle vorlegen und mal vergleichen ...
Prinzipielle Zustimmung. Wenn Schriftwechsel stattgefunden hat, und zB geantwortet wurde, dann gibt es für den Empfänger ein Problem. Handelt es sich aber zB um eine Kündigung, dann kann der Empfänger (vor allem wenn es eine Firma ist) den als Zeugen benennen, der den Brief geöffnet hat. Also idR wohl für Firmen, die tatsächlich Bockmist erhalten haben, keine Beweisnot.

Deine Aussage zum Einwurf-Einschreiben ist aber auch stark richterabhängig. Bei mir hat das mal eine Behörde vor dem VG Cottbus versucht. Die Vorsitzende hat den Justitiar nicht mal ausreden lassen, und ihm klar gemacht, daß der Beleg der Post als Indiz akzeptiert wird. Den Gegenbeweis hat er erst gar nicht angetreten. Unc wenn dir der Richter den Postbeleg nicht abnimmt, dann hohl den Postboten in den Zeugenstand. Der wird schon bestätigen, daß er tatsächlich nen Brief in den betreffenden Kasten geworfen hat.

Aber tatsächlich zieht sich kaum jemand solche Schuhe gern an!

Counselor
 
A

Anonymous

#11
KatzenHai hat gesagt.:
Zunächst die Gegenfrage: Welche Schreiben sind eigentlich so wichtig, dass der Zugang bewiesen sein muss?
Die Frage ist eigentlich die wichtigste. Es geht ja darum, begründete Einwendungen gegen die merkwürdige Rechnungsposition erhoben zu haben und genau das belegen zu können. Meist ist das der Beginn einer Kette von Mahnungen, die eigentlich nur beweisen, dass niemanden interessiert, was man so geschrieben hat. Da lohnt es dann auch nicht mehr, sein Geld zum Fenster rauszuwerfen und seine Zeit zu verschwenden, indem man auf jede einzelne Un-Antwort der Gegenseite wiederum antwortet.

Heiko hat gesagt.:
Es gibt aber auch Rechtsprechung, die den fehlerhaften Ausdruck der Empfängerseite anlastet.
Insbesondere Firmen/Unternehmen, die die Faxadresse auf Briefkopf und Visitenkarte verwenden haben dafür zu sorgen, dass das Fax immer schön mit Papier und Toner gefüttert bleibt.
 
#12
Anonymous hat gesagt.:
Heiko hat gesagt.:
Es gibt aber auch Rechtsprechung, die den fehlerhaften Ausdruck der Empfängerseite anlastet.
Insbesondere Firmen/Unternehmen, die die Faxadresse auf Briefkopf und Visitenkarte verwenden haben dafür zu sorgen, dass das Fax immer schön mit Papier und Toner gefüttert bleibt.
Das Störungsrisiko für das Empfängerfax trägt stets der Empfänger.

Es geht aber nicht um eine Störung am Empfängerfax, sondern es geht um das beim Absender liegende Risiko, daß seine Daten auch unbeschädigt zum Empfängerfax übermittelt werden. Das BAG hat sich kürzlich damit auseinandergesetzt, daß ein Arbeitnehmer an eine Firma gefaxt hat. Im Sendebericht hat es keinen Anscheinsbeweis für den Zugang erkannt:

BAG hat gesagt.:
Es gibt keinen allgemeinen Erfahrungssatz, dass Telefaxsendungen den Empfänger vollständig und richtig erreichen ... Der Kläger hat auch keine Tatsachen vorgetragen, dass bei dem ... verwendeten Telefaxgerät ein 'OK-Vermerk' ausschließlich erst dann ausgedruckt wird, wenn die Übertragung odnungsgemäß erfolgt ist, also das ...schreiben so in den Bereich des Empfängers gelangt ist, dass dieser von dessen Inhalt Kenntnis nehmen konnte ... Die Beklagten konnten daher den Erhalt des Telefaxes ohne weitere Darlegungen bestreiten.
http://www.arbeitsrecht-fa.de/hefte_03/200302/3.pdf

Counselor
 

MaJoe

Frisch registriert
#13
Zusammenfassung

das Ende vom Lied ist also:

wenn ich ein Einschreiben mit Rückschein habe, kann ich mich im Regelfall darauf verlassen, dass dies vor Gericht als ausreichendes Indiz anerkannt wird.

Wenn ichs ganz toll machen will, kann ich noch ein Fax dazu schicken.

Aber Vorabfax und Brief reicht im Regelfall auch schon, weil die Wahrscheinlichkeit, dass beides verloren geht, ziemlich gering ist.

Der einzige wasserfeste Beweis bleibt zwar der Gerichtsvollzieher, aber wenn ich die obigen Punkte berücksichtige, habe ich nichts zu befürchten, da ja beide Seiten bei einem Briefwechsel in der Beweisnot stehen und sich normal keiner auf solche Spielchen einlässt. :argue:

Hab ich dass alles richtig verstanden? Habe nämlich keinen Bock auf jede allerletzte Mahnung ein Einschreiben zu schicken, weil ich nicht sicher wissen kann, ob sie mein letztes Schreiben bekommen haben...
 
#14
Re: Zusammenfassung

MaJoe hat gesagt.:
Habe nämlich keinen Bock auf jede allerletzte Mahnung ein Einschreiben zu schicken,
weil ich nicht sicher wissen kann, ob sie mein letztes Schreiben bekommen haben...
Im Grunde ist nach dem ersten Einspruch überhaupt keine Reaktion notwendig,
(wie mir von Fachleuten versichert wurde)

Erst der (gerichtliche) Mahnbescheid ist wieder ernstzunehmen, dem muß innerhalb von 14 Tagen (keine Begründung notwendig)
widersprochen werden falls der Anspruch deiner Ansicht nach ungerechtfertigt sein sollte.
Dann muß die Gegenpartei die Karten auf den Tisch legen, sprich ihre Ansprüche begründen.
tf
 

Heiko

root
Mitarbeiter
#15
Ein den meisten hier bekannter Rechtsanwalt hats bisher immer so gemacht, dass er vorab ein Fax geschickt hat und am nächsten Tag kam das Original per normaler Post.
Ich denke, dass der damit schon gute Erfahrungen gemacht hat. Sonst würde er das vermutlich ja nicht so machen.
 

Wagi

Frisch registriert
#16
Ich habe grundsätzlich nur Faxe geschrieben mit einem entsprechenden Sendebericht. Die Antwort kam immer schnell. Darin wurde der Eingang meines Schreibens bestätigt. Warum also der Alarm mit Einschreiben und Rückschein ??
Den ersten Widerspruch habe ich auch per Einschreiben mit Rückschein abgeschickt. 4 Euro. Alles klar ??
Normale Post in der Regel zwischen 55 Cent und einem Euro.
Fax: mit entsprechenden Vorwahlen (0105x o.ä.) nicht der Rede wert.

Bislang gab es keine Probleme.
 
A

Anonymous

#17
Wagi hat gesagt.:
Ich habe grundsätzlich nur Faxe geschrieben mit einem entsprechenden Sendebericht. Die Antwort kam immer schnell. Darin wurde der Eingang meines Schreibens bestätigt. Warum also der Alarm mit Einschreiben und Rückschein ??
Den ersten Widerspruch habe ich auch per Einschreiben mit Rückschein abgeschickt. 4 Euro. Alles klar ??
Normale Post in der Regel zwischen 55 Cent und einem Euro.
Fax: mit entsprechenden Vorwahlen (0105x o.ä.) nicht der Rede wert.

Bislang gab es keine Probleme.
Wobei nur der erste Einspruch notwendig war, und hierfür hätte ein Einwurf-Einschreiben gereicht. Das Geld für die ürbigen Faxe hast du also eigentlich zum Fenster hinausgeworfen. :eek:
 
A

Anonymous

#19
Der Jurist hat gesagt.:
@ Gast

Siehe Nr. 5
http://forum.computerbetrug.de/viewtopic.php?p=28180#28180


Das Geld für das Fax ist nicht rausgeworfen, wenn es zum Bestreiten der Zustellung kommt.
Lieber Jurist,

es ist richtig, was der Katzenhai unter Nr 5 geschrieben hat. Was ich meinte ist, daß man eigentlich nur einmal einen Einspruch erheben muß, in dem man die Forderung bestreitet, zum Nachweis der Verbindungsentgelte und ggfs der Abtretungs- und Inkassoerlaubnis auffordert und klarstellt, daß die Gegenseite die Forderung einklagen muß. Danch bedarf es - abgesehen von gerichtlichen Schreiben - eigentlich keinerlei Korrespondenz mehr mit der Gegenseite. Zeit und Aufwand kann man sich sparen, es sei denn, man will die Gegner sticheln.

Übrigens würde ich den Einspruch auch vorab per Fax schicken, und dann mit Einwurf-Einschreiben hinterher.
 
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