Call-by-Call : Verwählt, was tun

Rüdiger Kunz

Forenveteran
SEP schrieb:
Der Thread ist inzwischen zu einem Off-Topic-Thema verkommen...
:dafuer:

Traveler schrieb:
ist Dir schon aufgefallen...
...und ist Dir eigentlich aufgefallen, dass hier nur noch wenige mit Dir diskutieren wollen? Dein angemeldeter Diskussionsbedarf in allen Ehren aber der Auskunftsanspruch, den Du hier einforderst, geht anscheinend nicht nur mir auf den Keks. Gerade deshalb behalten anscheinend einige Wissende die Antwort auf die Fragen lieber für sich.
 

UlliZ

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Grundsätzliche Frage

Nun ja, Traveler, wenn Du wirklich rechtlich gegen die vorgehen willst, dann ist das ja ganz einfach: nicht zahlen, Mahnbescheid abwarten, Widerspruch und dann durch die Instanzen gehen (ab dem Oberlandesgericht hast Du Anwaltszwang, kannst also gar nicht mehr als "Alleinkämpfer" agieren).

Ob das bei der tendenziell möglicherweise eher ungünstigen (ich formuliere vorsichtig) Rechtslage (für Dich) von Chancen/Nutzen-Verhältnis sich lohnt, bleibt dahingestellt. Prüfe es unbedingt vorher (wegen der Komliziertheit der Sach- und Rechtsfragen) mit anwaltlicher Hilfe, ein "Alleinkämpfertum" könnte Dich letztlich ein vielfaches der 250 EUR kosten!

Denk mal darüber nach, dass es cbc ohne Tarifansage schon jahrelang gibt (in der Anfangsphase zu 100%, Tarifansagen kamen erst später dazu) und bisher kein Gericht das für unrechtmäßig erklärt hat. Denn der Anbieter muss SELBSTVERSTÄNDLICH vorher den Tarif offenlegen, und zwar schriftlich! Das tut er auch, im Amtsblatt der BNA glaub ich. Das Amtsblatt stellt ein öffentliche Bekanntmachung dar, jedermann kann es lesen. Das reicht, jedenfalls de jure.

Chancen vor Gericht hast Du also insoweit nur, wenn dieser bestimmte Tarif im entsprehenden Amsblatt anders oder gar nicht drin stand, oder das Amtsblatt selbst als Bekanntmachungsorgan den gesetzlichen Anforderungen nicht entspricht, also wenn z.B. der Erscheinungsort fehlt. Solche Fehler wirst Du aber wahrscheinlich vergeblich suchen, da passen die schon auf ;)
Die Tarifansage dagegen ist (nach aktueller Rechstlage) ein reiner Kundenservice und eben nicht gesetzlich gefordet.

Und vor Gericht geht es leider weniger um Gerechtigkeitsempfinden, sondern um Rechtmäßigkeit. Die beiden klaffen manchmal enorm auseinander (denk nur an Verjährungsfragen!).
 

Der Jurist

Teammitglied
Rüdiger Kunz schrieb:
...
Traveler schrieb:
ist Dir schon aufgefallen...
...und ist Dir eigentlich aufgefallen, dass hier nur noch wenige mit Dir diskutieren wollen? Dein angemeldeter Diskussionsbedarf in allen Ehren aber der Auskunftsanspruch, den Du hier einforderst, geht anscheinend nicht nur mir auf den Keks. Gerade deshalb behalten anscheinend einige Wissende die Antwort auf die Fragen lieber für sich.
Warum sollte ich etwas in der Sache sagen, da doch schon alles gesagt ist, wenn auch noch nicht von allen.


UlliZ schrieb:
...... ab dem Oberlandesgericht hast Du Anwaltszwang, kannst also gar nicht mehr als "Alleinkämpfer" agieren.
Antwaltszwang besteht bereits ab Landgericht nur damit keine falschen Vorstellungen auf kommen. Dieser Hinweis scheint mir in der Sache wichtig. :holy:
 

Traveler

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@Rüdiger Kunz,

was sollen solche Postings ? Außer deinem Ego hilft das absolut niemanden.
Warum kannst Du dich nicht einfach auf die gestellte Frage konzentrieren und wenn Du nichts dazu beitragen willst zumindest davon absehen den Thread mit derart unnützen Kommentaren vollzumüllen.

Mir ist unverständlich warum mein "Auskunftsanspruch" irgend jemanden auf die Nerven gehen sollte. Ist das Forum nun dazu gedacht einander zu helfen oder nicht ?

Belangloses Geplapper und die Äußerung von Meinungen ohne eine fundierte Begründung ggfs. mit Quellenangabe (Gesetze, Urteile usw.) helfen niemanden weiter.


@Jurist,

warum sagst Du dann hier überhaupt etwas, wenn Du nicht bereit bist etwas zur Sache beizutragen ?


Meine Bitte an alle die nichts zur Sache sagen wollen : Seid still !!!
Mich interessiert eure Meinung über mich nicht im Geringsten. Ich bin hier weder auf einem Beliebheitswettbewerb, noch suche ich Streit. Vielmehr bin ich an Infos interessiert und für jede sachbezogene Diskussion offen und auch dankbar. Ich suche intelligente Gesprächspartner und nicht Leute , die nur reden ohne etwas zu sagen.

Es muß doch möglich sein hier eine rein sachlich Diskussion zu führen, ohne daß ständig irgendwelche Muttersöhnchen dumme Kommentare abgeben, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Standpunkte muß man hinterfragen dürfen, nur so findet man Schwachstellen und kann sich eine schlüssige Argumentation aufbauen. Wer Rückfragen oder Kritik nicht verkraftet, sollte sich mal fragen warum er damit so schlecht umgehen kann.
 

Traveler

Frisch registriert
Re: Grundsätzliche Frage

Hallo Ulli,

erstmal Danke für deinen Input.
Es tut gut auch mal ein sachbezogenen Kommentar zu lesen. Das läßt mich hoffen, daß hier noch mehr intelligente Forummitglieder rumschwirren, die etwas zur Sache sagen können.

Wie gesagt, ich bin nicht streitsüchtig und z.T. auch Pragmatiker. Deshalb ja auch meine Frage in diesem Forum, um eventuell eine Meinung von jemanden zu hören, der mit der Materie betraut ist und ggfs. meine Argumentation überprüfen bzw. mir damit weiterhelfen kann.

Ich hoffe, daß es nicht bis zu einem Oberlandesgericht kommt. Ich spekuliere darauf, daß meine Argumentation zumindest soweit schlüssig ist, daß sich BT/NexNet mit mir vergleichen.

Man sollte nie vergessen, daß die meisten Fälle von nicht rechtlich geschulten Sachbearbeitern bearbeitet werden. Der Verweis auf entsprechende Gesetze und Urteile könnte zu einer entsprechenden Vereinbarung führen, um beiden Seiten unnötige Aufwände zu ersparen.

Mir ist durchaus bewußt, daß die Rechtslage nach meinem bisherigen Kenntnisstand nicht besonders gut für mich aussieht, insbesondere da der Gesetzgeber BISHER keine Tarifansage für CbC fordert.

Die von Dir zitierte Veröffentlichung im Amtsblatt trifft die von mir geschilderte Problematik aber nicht. Es geht ja nicht darum, daß ich nur darauf abstelle, daß der Anbieter seinen Tarif veröffentlichen muß, sondern darum, daß er aufgrund der fehlenden Tarifansage eine Mitschuld daran trägt, daß es mir nicht möglich war ihn als nicht gewünschten Vertragspartner zu identifizieren. Mit Tarifansage wäre mir sofort klar gewesen, daß ein Irrtum vorliegt und durch sofortiges Auflegen hätte ich das Zustandekommen eines Vertrages vermeiden können.

Übrigens, unser Rechtssystem stützt sich ja nicht nur auf Gesetze, sondern auch auf bereits gefällte Gerichtsentscheidungen in gleichgelagerten Fällen, hier insbesondere Grundsatzentscheidungen der übergeordneten Gerichte. Solange kein Anderer die gleiche Argumentation wie ich als Verteidigung vorgebracht hat, kann es natürlich auch kein entsprechendes Urteil geben. Wie wahrscheinlich das allerdings ist, vermag ich nicht zu sagen.

Nochmals danke.
 

Traveler

Frisch registriert
Teleton,

vielen Dank für deinen Hinweis, aber ich habe bereits nach deinem ersten Verweis auf §305a nachgefragt, inwieweit dies mir weiterhelfen könnte.
Ich zumindest vermag deinen Gedankengängen, die Du nicht darlegst, nicht zu folgen.

Was nutzt es mir, daß die AGBs des Anbieters für Leistungen "die unmittelbar durch Einsatz von Fernkommunikationsmitteln und während der Erbringung einer Telekommunikationsdienstleistung in einem Mal erbracht werden" laut §305a BGB gültig sind ?

Ich habe nie bestritten, daß die AGBs nicht gültig seien. Vielmehr bestreite ich, daß ich mit BT einen Vertrag abschließen wollte. Die AGBs spielen erst dann eine Rolle, wenn ein Vertrag rechtskräftig geschlossen wurde. Was hilft mir also dein Verweis auf §305a BGB ?

Das von Dir genannte Urteil habe ich in der Tat nicht gefunden, da ich nach Call-by-Call und nicht nach 0190- Urteilen gesucht habe.

Die diesem Urteil zu Grunde liegende Sachlage stellt sich aber meiner Auffassung nach gänzlich anders dar.

Im vorliegenden Fall wurde die Verbindung sehr schnell wieder unterbrochen, so daß eine Leistungserbringung, die den geforderten Gebühren entsprochen hätte, grundsätzlich nicht möglich war. Außerdem wurde auf das Fehlen einer technischen Prüfung im Sinne des § 16 Abs. 1 TKV abgestellt. Ich befürchte aber, daß eine solche Prüfung durchaus belegen könnte, daß die Verbindung tatsächlich über BT zustande kam. Ich zumindest habe keinen Zweifel daran. Außerdem hat das Gericht den Sachverhalt eines unbeabsichtigten Verbindungsaufbaus garnicht verhandelt. Auch konnte der Kläger nicht darlegen, wie er seine Tarifinformationen dem Kunden zugänglich gemacht hat.

Bei mir liegt alles anders. Die Verbindungen bestanden über Stunden. Eine technische Prüfung würde mit ziemlicher Sicherheit ergeben, daß die Telefonate tatsächlich über BT geführt wurden und BT würde hinsichtlich der Tarifinfos einfach auf seine Homepage verweisen.

Kurzum, das Urteil ist zwar interessant, aber z.Z. nicht hilfreich.
Es könnte erst interessant werden , wenn noch etwas Zeit verstreicht und später diese Überprüfung aufgrund der großen zeitlichen Differenz zum Vorfall nicht mehr wie erfordert durchgeführt werden kann. Erst dann könnte man auf das Fehlen oder die Unmöglichkeit des Tests verweisen und somit den eigentlichen Verbindungsaufbau in Zweifel ziehen.

Ich suche jede Art von Info, die mir in der Angelegenheit behilflich sein kann, auch solche die meine bisherige Argumentation widersprechen. Nur so kann ich sie hieb- und stichfest machen. Übrigens handelt es sich nicht um eine These, sondern eine Forderung von mir. Das CbC-Anbieter derzeit nicht zu einer Tarifansage verpflichtet sind, haben wir längst geklärt.

Meiner Meinung nach schließt dies aber nicht autom. eine Mitschuld daran aus, daß ich den Fehler beim Verbindungsaufbau - sei es durch Verwählen, Wackelkontakt oder Vermittlungsfehler - nicht bemerken konnte. Insofern sollte bei einer Mitschuld auch eine Mithaftung und somit eine Reduzierung der Forderung zum Tragen kommen.
 

advisor

Frisch registriert
Traveler schrieb:
Ich suche jede Art von Info, die mir in der Angelegenheit behilflich sein kann, auch solche die meine bisherige Argumentation widersprechen.
Dann halte ich dir entgegen, daß du durch die Anwahl der Vorvorwahl des Netzbetreibers dessen Angebot (sog. Realofferte) zum Abschluß eines Vertrags vorbehaltlos angenommen hast.
 

UlliZ

Frisch registriert
freundlicher Hinweis

hier noch ein freundlicher Hinweis (damit niemand, auch nicht User "Traveler", in die "noch höhere Kosten-Falle" tappt):

Man kann Forderungen dem Grunde und der Höhe nach bestreiten.

Wenn ich das "Gerechtigkeitsempfinden" von User "Traveler" richtig erfasst habe geht es ihm darum, dass er die Dienstleistung (Gespräch nach Übersee) wohl erhalten wollte und auch erhalten hat (das Telefonat lief zur Zufriedenheit ab, die Dienstleistung war o.k.).

Er ist nur eben unzufrieden, dass der Dienstleister 0,99 EUR/min. und nicht, wie die Konkurrenz mit einer ähnlich klingenden Nummer nur wenige Cent/min. verlangt.

Wenn Du das dem Richter in dieser Form schilderst, hast Du zu 99,9% schlechte Karten. Denn das Bestreiten der Zahlungspflicht lediglich der "Höhe" nach läuft wohl in's Leere, wenn der Anbieter diese Leistung zu diesem Preis öffentlich (Amtsblatt) darlegt und sie feilbietet (und Du sie ohne Mängel entgegennahmst).
Um die Zahlungspflicht aber dem Grunde nach zu bestreiten, fehlt mir irgendwo der Ansatzpunkt, ich sehe ihn nicht. Andere hier im Forum scheinbar auch nicht.

Also (bitte jetzt nicht gleich wieder schimpfen) könntest Du doch den Richter voraussichtlich wohl nicht mit dieser "Ungerechtigkeit" (wie Du sie siehst) überzeugen, sondern müßtest irgendwelche anderen Geschütze auffahren.

Ein extrem findiger Anwalt würde z.B., wenn auf dem Amtsblatt vorne der Erscheinungsort (Bonn) fehlt, die Grundlage für die Preisveröffentlichung als nicht wirksam - weil gegen eine Bekanntmachungsverordnung, die die Angabe des Erscheinungortes fordert, verstoßend - anfechten (das war jetzt Theorie - zur Illustration - und wird in der Praxis, so vemute ich stark, KEIN Ansatz sein). So läuft es in der juristischen Praxis. Man sucht nach Haken und Ösen an Stellen, an denen der "gesunde Menschenverstand" sie nie und nimmer vermuten würde, um ein bestimmtes Ziel (Erfolg vor Gericht) zu erreichen.

Nun finden aber die Mituser hier keine greifbaren Haken und Ösen für die Auffassung von User "Traveler", aber (leider, bloß wozu soll man die Realität schönreden) jede Menge Haken und Ösen gegen diese Auffassung.

Und schon gleitet der Diskussionsstil, inzwischen off-topic, in niedrigere, unschöne Gefilde ab. Muß das sein? Ich denke, nein.

Und vergleichen kann man sich immer im Leben, das setzt aber das Einverständnis beider Seiten voraus. Versuchen kannst Du es, biete bt 120 EUR an und frag an, ob sie kulanterweise auf den Rest verzichten. Ob sie's tun, ich weiss es nicht, bin nicht von der Firma...
 

advisor

Frisch registriert
Re: freundlicher Hinweis

UlliZ schrieb:
Denn das Bestreiten der Zahlungspflicht lediglich der "Höhe" nach läuft wohl in's Leere, wenn der Anbieter diese Leistung zu diesem Preis öffentlich (Amtsblatt) darlegt und sie feilbietet (und Du sie ohne Mängel entgegennahmst).
Genau an dieser Stelle (Amtsblatt) schlampt so mancher Anbieter. Und diese Schlamperei führt dazu, daß er Anspruch auf die übliche Vergütung hat.
 

UlliZ

Frisch registriert
Re: freundlicher Hinweis

advisor schrieb:
...an dieser Stelle (Amtsblatt) schlampt so mancher Anbieter. Und diese Schlamperei führt dazu, daß er Anspruch auf die übliche Vergütung hat...
Jou, da hast Du Recht! Aber hilft es unserem User? Ich denke, nein. Denn wenn dies der Ansatzpunkt ist, hätte er nach einer längeren kostenintensiven Auseinandersetzung den Tanz um die Frage, was "üblich" ist. Billiges Ermessen seitens bt? Der "Mittelwert" aller Anbieter am Markt (dann wäre er statt bei 99 ct/min bei 74)? Ich fürchte, da ist kein "reduce to the max" Richtung 10ct./min. drin :bigcry:

Ausserdem schlampen da sicher verschiedene "ich ändere alle 5 Minuten den Tarif-Anbieter", aber die bt (das is ne große "company") eher nicht . Schätz ich mal, ohne es zu wissen. Viel Spaß bei der Prüfung (die man ja auch via Netz erledigen kann, dürfte also gar nicht so schwer sein...).
 

Teleton

Sehr aktiv
Re: freundlicher Hinweis

UlliZ schrieb:
Ausserdem schlampen da sicher verschiedene "ich ändere alle 5 Minuten den Tarif-Anbieter", aber die bt (das is ne große "company") eher nicht ..
Ach sach das man so nicht, da gabs auch eine Grosse im Dialergeschäft tätige Telco die Ihre Tarife nicht veröffentlicht hatte.
Viel Spaß bei der Prüfung (die man ja auch via Netz erledigen kann, dürfte also gar nicht so schwer sein...).
Übers Netz wohl eher nicht, vom Amtsblatt ist nämlich nur das Inhaltsverzeichnis öffentlich.
 

Der Jurist

Teammitglied
Traveler schrieb:
@Jurist,

warum sagst Du dann hier überhaupt etwas, wenn Du nicht bereit bist etwas zur Sache beizutragen ?

Meine Bitte an alle die nichts zur Sache sagen wollen : Seid still !!!
Dann fange bitte damit an.

Zur Sache: Anwaltszwang besteht ab Landgericht.
 
A

Anonymous

advisor schrieb:
Traveler schrieb:
Ich suche jede Art von Info, die mir in der Angelegenheit behilflich sein kann, auch solche die meine bisherige Argumentation widersprechen.
Dann halte ich dir entgegen, daß du durch die Anwahl der Vorvorwahl des Netzbetreibers dessen Angebot (sog. Realofferte) zum Abschluß eines Vertrags vorbehaltlos angenommen hast.
Advisor,

stimmt nicht ganz, ich habe mich ja im Irrtum über meinen Vertragspartner und damit über dessen Tarif befunden.
 
A

Anonymous

Re: freundlicher Hinweis

UlliZ schrieb:
Wenn ich das "Gerechtigkeitsempfinden" von User "Traveler" richtig erfasst habe geht es ihm darum, dass er die Dienstleistung (Gespräch nach Übersee) wohl erhalten wollte und auch erhalten hat (das Telefonat lief zur Zufriedenheit ab, die Dienstleistung war o.k.).

Er ist nur eben unzufrieden, dass der Dienstleister 0,99 EUR/min. und nicht, wie die Konkurrenz mit einer ähnlich klingenden Nummer nur wenige Cent/min. verlangt.
Ulli,

das ist nicht ganz richtig.
Zwar wollte ich die Dienstleistung erhalten und habe sie auch erhalten, aber eben nicht von dem von mir gewünschten Diensteanbieter.

Hätte ich bewußt über BT telefoniert und hätte nur später herausgefunden, daß es günstigere Anbieter gibt, hätte ich nie reklamiert. Ein solches Verhalten würde ebenfalls meinem Gerechtigkeitsempfinden widersprechen, da ich zum Zeitpunkt der Inanspruchnahme der Dienstleistung das Angebot - sprich den Tarif - bewußt und explizit angenommen habe.

Der Knackpunkt ist aber, daß ich mir nicht bewußt war über BT (01090) für 1,-- EUR/Min zu telefonieren, sondern der Meinung war über 010090 für ca. 3 Cent/Min zu telefonieren.

Ich bestreite die Forderung also weder dem Grunde noch der Höhe nach, sondern bringe in Einrede, daß ich mich im Irrtum über meinen Vertragspartner und damit über den Tarif befand. Somit ist kein gültiger Vertrag zustande gekommen.

Das BT nicht gänzlich leer ausgehen darf, ist klar und von mir auch nicht gewünscht. Schließlich hat BT eine Leistung erbracht. Es stellt sich nur die Frage wie der "Schadenersatz" zu berechnen ist, da ich die gewährte Leistung nicht zurückgewähren kann.

UlliZ schrieb:
Also (bitte jetzt nicht gleich wieder schimpfen) könntest Du doch den Richter voraussichtlich wohl nicht mit dieser "Ungerechtigkeit" (wie Du sie siehst) überzeugen, sondern müßtest irgendwelche anderen Geschütze auffahren.

Nun finden aber die Mituser hier keine greifbaren Haken und Ösen für die Auffassung von User "Traveler", aber (leider, bloß wozu soll man die Realität schönreden) jede Menge Haken und Ösen gegen diese Auffassung.
Bitte zeige mir eine einzige Stelle, an der ich über eine abweichende Meinung "geschimpft" habe. Mich nerven nur dumme Kommentare, die sich hauptsächlich um kleinliche Befindlichkeiten drehen und absolut nichts mit der Fragestellung zu tun haben.

Ich bin auch für Hinweise auf "Haken und Ösen" in meiner Rechtsauffassung dankbar, allerdings gehen alle bisherigen derartigen Hinweise an meiner Argumentation vorbei.

Ich fechte den Vertrag gemäß §119 und §120 BGB an. Damit muß er "rückgängig" gemacht werden und alle Vertragsparteien sind so zu stellen, als wäre der Vertrag nie geschlossen worden. Da dies aber praktisch nicht möglich ist, muß ich nach §122 BGB einen Schadenersatz für die erbrachte Leistung zahlen.

Stellt sich eigentlich nur die Frage, wie dieser zu bemessen ist ?
Meiner Meinung nach nur der "echte Aufwand" den BT hatte. Dazu müßten die ihre Preiskalkulation offen legen. Dies scheint mir recht aufwändig zu sein und ich schlage deshalb die Gebühren des größten Anbieters, der Deutschen Telekom, im Country-Select Tarif vor. Dies wären 10ct/Min.
 
A

Anonymous

Anonymous schrieb:
stimmt nicht ganz, ich habe mich ja im Irrtum über meinen Vertragspartner und damit über dessen Tarif befunden.
Trotzdem ist der Vertrag geschlossen. Der mögliche Inhaltsirrtum könnte dich zur Anfechtung des Vertrags berechtigen. Über die Erfolgsaussichten solltest du mit deinem Anwalt sprechen.
 
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