Beweislast bei Onlineverträgen

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Ich habe mich unter dem Namen "Toblerone" registriert, jedoch kam die Freischalte-Email nicht. Soviel zum Thema Freischalte-Email.

Klar. Wenn Dein Mailserver den Kontakt verweigert ist das kein Wunder:

Nov 2 11:30:01 s15203926 postfix/smtp[32318]: 466601C0008D: to=<Toblerone>, relay=smtp-mx7.toblers.host[xx.xx.xx.62]:25, delay=1.5, delays=0.02/0.01/1.5/0, dsn=4.0.0, status=deferred (host smtp-mx7.toblers.host[xx.xx.xx.62] refused to talk to me: 452 try later)
Nov 2 11:50:51 s15203926 postfix/qmgr[6475]: 466601C0008D: to=<Toblerone>, relay=none, delay=1251, delays=1242/9/0/0, dsn=4.0.0, status=deferred (delivery temporarily suspended: host smtp-mx5.toblers.host[xx.xx.xx.61] refused to talk to me: 452 try later)
Nov 2 12:24:04 s15203926 postfix/smtp[9803]: 466601C0008D: to=<Toblerone>, relay=smtp-mx5.toblers.host[xx.xx.xx.61]:25, delay=3244, delays=3242/0.6/1.4/0, dsn=4.0.0, status=deferred (host smtp-mx5.toblers.host[xx.xx.xx.61] refused to talk to me: 452 try later)
Nov 2 13:30:42 s15203926 postfix/qmgr[6475]: 466601C0008D: to=<Toblerone>, relay=none, delay=7242, delays=7242/0.01/0/0, dsn=4.0.0, status=deferred (delivery temporarily suspended: host smtp-mx5.toblers.host[xx.xx.xx.61] refused to talk to me: 452 try later)
Nov 2 14:37:23 s15203926 postfix/qmgr[6475]: 466601C0008D: to=<Toblerone>, relay=none, delay=11243, delays=11243/0.01/0/0, dsn=4.0.0, status=deferred (delivery temporarily suspended: host smtp-mx7.toblers.host[xx.xx.xx.62] refused to talk to me: 452 try later)
Nov 2 15:44:52 s15203926 postfix/smtp[25494]: 466601C0008D: to=<Toblerone>, relay=smtp-mx8.toblers.host[xx.xx.xx.64]:25, delay=15292, delays=15243/48/1.5/0, dsn=4.0.0, status=deferred (host smtp-mx8.toblers.host[xx.xx.xx.64] refused to talk to me: 452 try later)
Ich hab lediglich Deine Daten unkenntlich gemacht, sonst ists original.
 
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...ich bin beim Stöbern hier gelandet. :)
Nein, gab's noch Fragen an mich?
Ja.
...Es gibt auch Geschäfte, bei denen der Anbieter zuerst seine Leistung erbringt, diese nicht zurücknehmen kann, und dann sehen muss, ob die Zahlung erfolgt. Etwa bei Downloads oder bei Informationsdiensten...
Warum kann nicht zuerst der Zahlungseingang abgewartet werden und dann z.B. der Downloadlink an den Kunden gemailt werden? (oder die Ware ausgeliefert werden?)
Ich habe mehrmals so bestellt und alles ist hervorragend gelaufen.

cu - Franky
 
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Der Zahlungseingang wird nicht abgewartet, weil der sofortige Download ein unverzichtbares Feature darstellt. Etwa so, als wenn man bei in einer Suchmaschine nach einer Information oder einem Artikel sucht. Nur die sofortige "Lieferung" macht Sinn.

Außerdem: Selbst nach dem Zahlungseingang kann der Kunde noch lange Zeit bei seiner Bank widersprechen und alles abstreiten. Das war ja das Problem, über das ich sprach. Nicht die Transaktion ist der Knackpunkt (die könnte man ja sofort in Echtzeit abwickeln), sondern, dass ein Widerspruch jederzeit möglich ist und ein Online-Vertrag prinzipiell nicht beweisbar ist.
 
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Der Zahlungseingang wird nicht abgewartet, weil der sofortige Download ein unverzichtbares Feature darstellt. .... Nicht die Transaktion ist der Knackpunkt (die könnte man ja sofort in Echtzeit abwickeln), sondern, dass ein Widerspruch jederzeit möglich ist und ein Online-Vertrag prinzipiell nicht beweisbar ist.
Ich weiss ja nicht was ihr vertickt: Aber ich kenne Programme, die man runterlädt und dann funktionieren die auch - für eine gewisse Zeit.
Wenn man in dieser Zeit unter einer bestimmten Kennung eine Überweisung an den Vertreiber gemacht hat, bekommt man von dem einen Schlüssel, der das Programm dann über die zeitliche befristete Phase hinaus nutzbar macht.
So etwa StarMoney oder Kaspersky. Also Freischalt-Code oder Löschungs-Code. Jungs ihr benötigt mehr Phantasie und weniger Gejammere.
 
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Wie ist das mit Informationen? Oder mit dem Download von Spielfilmen? Oder Schulungsunterlagen? Büchern als PDF? Schaltpläne? Landkarten? Die Teilnahme an einem Live-Konzert per Streaming?

Es gibt Leistungen, die man nicht zurücknehmen kann.
 
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Wie ist das mit Informationen? Oder mit dem Download von Spielfilmen? Oder Schulungsunterlagen? Büchern als PDF? Schaltpläne? Landkarten? Die Teilnahme an einem Live-Konzert per Streaming?
Soweit mir bekannt, gibt es keine nennenswerten Abrechnungsprobleme in den genannten Bereichen
Ob´s am Produkt liegt?
 
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Soweit mir bekannt, gibt es keine nennenswerten Abrechnungsprobleme in den genannten Bereichen ...
Oh doch, nämlich dann, wenn urheberrechtliche Anforderungen am Vertrieb nicht hinreichend geklärt sind. Was Toblerone aufgezählt hat, ist i. d. R. nahezu alles geschützt.
 
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Oh doch, nämlich dann, wenn urheberrechtliche Anforderungen am Vertrieb nicht hinreichend geklärt sind. Was Toblerone aufgezählt hat, ist i. d. R. nahezu alles geschützt.
ich gehe davon aus, dass insbesondere bei Tobelerone alles sein Recht und Ordnung hat....
 
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Ich darf mal auf zwei Aspekte hinweisen:

1. Widerrufsrechte erlöschen, wenn der Verbraucher mit der Leistungsabforderung beginnt. Dieser Passus ist gerade für solche Geschäfte wie die hier von Toblerone angedeuteten geschaffen worden.

2. Niemand ist verpflichtet, ein riskanteres Geschäftsmodell zu wählen. Es gibt massig Möglichkeiten, Geld mit Leistungen zu verdienen, bei denen die Gegenleistung (Zahlung) zuerst erfolgt; und sei es als abzurechnender Vorschuss. Wer anders agieren will, darf natürlich - aber das Risiko nennt man dann "Geschäftsrisiko".

@Toblerone:
Möchtest du dich ernsthaft bei uns beschweren, dass du ein Geschäftsrisiko hast?
 
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Wie ist das mit Informationen? Oder mit dem Download von Spielfilmen? Oder Schulungsunterlagen? Büchern als PDF? Schaltpläne? Landkarten?
Ist das so eilbedürftig?
Die Teilnahme an einem Live-Konzert per Streaming?
Es gibt Leistungen, die man nicht zurücknehmen kann.
das ist eilbedürftig.

Aber auch da gibt es Bezahlsysteme, die auch dann greifen. Beispielsweise hat eine bestimmte Versteigerungsplattform so ein System.
Dann gibt es Systeme, die ein sofortiges Unterladen und Nutz ermöglichen, aber die nervige Werbung hört erst auf, wenn Du den ordentlich bezahlten Registrierungscode eingibts.
Such mal Mahjongg und Kyodai. Bißchen umsehen. Alles ist da.
 
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Könnte man nicht argumentieren, dass jemand seine Email nur dann abrufen kann, wenn er seinen Usernamen und sein Passwort verwendet?
Wie denn? Wenn ich in Sekunden bei einem Freemail-Anbieter eine Mailadresse "Lieschen [email protected]" registrieren kann und in der Mail meinen Wohnsitz mit Kleinkleckersdorf angebe, deutet ja nichts darauf hin, dass ich mich einer Geschlechtsumwandlung unterzogen habe. Und wenn es Lieschen Müller in Kleinkleckersdorf wirklich gibt, so weiß die nichts von ihrem Glück, bis ihr kommt und Geld verlangt. Zwar ist in dem Fall noch schnell klar, dass Lieschen Müller sich nie angemeldet hat, aber wenn ich Zugriff auf ihren Hausbriefkasten habe, weil z. B. im gleichen Haus wohne, kann ich sogar noch unter der Mail-Adresse verblüfft tun, während ihr den Fall schon dem Anwalt übergebt.

Dass also das Abrufen und Beantworten der Freischalte-Email doch eine Art Identifizierung darstellt?
Es ist allenfalls ein Indiz (s.o.), dass zusammen mit anderen wirken kann - oder eben auch nicht.

Außerdem könnte man doch argumentieren, dass der Kunde für die sichere Verwahrung von Username/Passwort zu sorgen hat, und deswegen dafür gerade stehen muss, falls seine geschiedene Ehefrau ihm damit einen Streich spielt und auf seinen Namen 25 rechtsradikale Zeitschriften abonniert. Er hätte sein Passwort nach der Scheidung ja ändern können.
Er hätte auch die Scheidung vermeiden können und muss bei rot eigentlich an der Ampel warten. Das ändert aber doch nichts an der Tatsache, dass ihr beweisen müßt, was ihr behauptet. Wenn ich meine Passworte unter die Tastatur klebe, so ist das mein Privatvergnügen, ggf. dumm, berechtigt euch aber sicher zu gar nichts. Ich wüßte jedenfalls nicht, dass mich irgendein Hinz oder Kunz auf Regeln verpflichten kann, die das Leben für ihn angenehmer machen.

Nicht alle Geschäfte im Internet haben zur Folge, dass eine Ware per Post verschickt wird, die der Kunde gerne haben möchte, und weswegen er sich selbst ehrlich verhält. Wer etwas mit der Post erwartet, gibt natürlich seine richtige Adresse an. Es ist klar, dass die Missbrauchsquote hier gering ist.
Naja, da erreicht mich neulich im Ansschluß an eine Bestellung eine Mail mit folgendem Text:

Auf Grund der vielen unbegruendeten Ruecksendungen bzw. Annahmeverweigerungen von Kunden, bitten wir Sie noch einmal um eine kurze Bestaetigung Ihrer Bestellung per eMail indem Sie direkt auf diese Mail antworten.
So etwas schreibt man wohl nicht, wenn man eine geringe Missbrauchsquote hat. Es muss also auch solche Fälle geben.

Es gibt auch Geschäfte, bei denen der Anbieter zuerst seine Leistung erbringt, diese nicht zurücknehmen kann, und dann sehen muss, ob die Zahlung erfolgt. Etwa bei Downloads oder bei Informationsdiensten. Die Anonymität und die Tatsache, dass der Kunde seine "Ware" schon bekommen hat, senkt bei vielen Menschen die Hemmschwelle für einen kleinen Betrug -- merkt ja keiner.
Es gibt auch Prepaid und Post-Ident. Und es gibt hunderte oder tausenden Fälle, wo Abzocker wenig bis keine Leistung für teures Geld boten und bieten und bei denen der Kunde die sprichwörtliche "Katze im Sack" kauft. Das es soweit gekommen ist, dafür kann man sich auch bei den Dialerfuzzis und deren Nachfolgern bedanken. Wenn die Missbrauchsquote wirklich enorm hoch ist, ist entweder die gesamte Abwicklung daneben oder vielleicht das Produkt bzw. die Leistung zu teuer?

M. Boettcher
 
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Ist das so eilbedürftig?
...das ist eilbedürftig.
So etwas gibt es z.B. auch im Bezahlfernsehen. Wenn man da live Fußball sehen möchte, muss man sich halt vorher anmelden.
Ob das nun zu diesem Fall passt? Wenn Toblerone etwas konkreter werden würde, könnten wir besser darauf eingehen.
(natürlich nur wenn das nicht gegen die "Werbungsregel" im Forum verstößt)

cu - Franky
 
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Danke für die vielen Kommentare und Meinungen. Ich kann gerne etwas präziser werden, aber ich finde eigentlich das Prinzip dieses Forums gut, nur allgemeine Erörterungen vorzunehmen. Denn dadurch lernt man als Laie viel eher, wie das juristische Räderwerk funktioniert. Ich habe auch keinen "Einzelfall", sondern ich bin scharf darauf, eine allgemeine Methode zu finden, ordentlichen Online-Handel zu treiben, ohne von einem gewissen Prozentsatz der Kunden hinter die Fichte geführt zu werden.

Wir bieten Informationen zum Download an, etwa so als wenn man einen Artikel aus dem Archiv von Spiegel-Online kaufen würde. (Wir haben mit denen nichts zu tun, aber es ist sehr ähnlich.) Es ist eine nicht rücknehmbare Leistung, die sofort erbracht werden muss, weil der Kunde sie sofort benötigt. Wir können nicht erst auf den Zahlungseingang warten, weil das unseren Dienst nutzlos machen würde.

Aber gerade solche neuen, schnellen Dienste "on demand" sind ja der Witz des Internets. Es ist nichts, wofür wir uns entschuldigen müssen, sondern genau das, was unsere Kunden haben wollen.

Zahlungssysteme sind allgemein verpönt, egal welches man nimmt. Entweder gelten sie als dubios, oder man hat einfach keine Lust, sich erst umständlich irgendwo (zusätzlich) registrieren, etwa bei PayPal oder Click & Buy. Das haben wir alles probiert, und die Kunden haben uns immer und immer und immer wieder gesagt, dass sie das scheiße finden. Es wäre idiotisch, nicht auf diese deutlichen Hinweise zu hören.

Deswegen achten wir darauf, dass der Kunde sich ausschließlich bei uns registrieren muss, und dass der Prozess sehr schnell und einfach geht. Wir verlangen nur die Eingabe von Adresse und Bankverbindung, und das ist das Äußerste, was die Kunden bereit sind, einzugeben. Weil es so langweilig ist. Je kürzer der Prozess, desto mehr Leute werden sich überwinden, ihn zu durchlaufen. Je mehr man weglassen kann (lange AGBs, zusätzliche Angebote/Upgrades/Schnäppchen), desto besser. Je weniger Text, desto besser. Ideal wäre: Preis anzeigen, bestätigen, fertig.

Ebenfalls ein spezifischer Vorzug des Internets ist es, eine personalfreie Abwicklung zu organisieren. Wir möchten wirklich niemanden dafür bezahlen, dass er am Telefon irgendwelche Registrierungen entgegennimmt, das wäre dämlich. Das macht man heute automatisch und stellt lieber Leute ein, die für den Content sorgen. Unsere Idee ist, dass wir uns allein um den Content kümmern. Alles andere machen die Computer für uns. Es ärgert mich ungeheuer, dass es keine wasserdichte Methode gibt, die finanzielle Seite vollautomatisch abzuwickeln, obwohl es technisch einfach wäre.

Unser Buchungsprozess ist simpel:

Der Kunde richtet sich einen Account ein (mit Adresse usw.) und bestätigt den Account mit einer Freischalte-Mail. Danach kann er in unserem "Katalog" stöbern. Wenn er etwas laden möchte, erscheint eine Webseite, die den Preis für ein "Ticket" nennt. Alternativ kann er auch ein Abo für ein Jahr abschließen. Das Kleingedruckte ist direkt lesbar (nicht nur verlinkt), besteht aus zwei, drei Sätzen und muss per Häkchen als "gelesen" bestätigt werden. Der Kunde gibt seine Bankverbindung ein, diese wird von einem Dienstleister online (automatisch) geprüft. Ist die Prüfung positiv, gelangt der Kunde zur üblichen "Danke"-Webseite und kann seinen Download beginnen. Er kann dann so viele Downloads vornehmen, wie sein Ticket es erlaubt. Die Lastschrift wird jeweils um Mitternacht an die Bank geleitet.

Nach meiner Meinung ist dieser Prozess sehr gut. Warum? Weil er einfach und klar ist, und weil er nichts enthält, was man nicht bereits woanders gesehen hätte. Nichts ist versteckt oder verschleiert oder unerwartet. Die AGBs können in Sekunden vollständig gelesen werden, weil wir sie auf wenige Sätze reduziert haben. Adresse, Bankverbindung, los geht's. Das ist ein guter Service.

Auf die gleiche Weise kann ein Abo storniert werden. Man geht in seine Account-Einstellungen, klickt auf "Abo abbestellen", und das war's. Wo gibt's sowas sonst noch? Normalerweise wird man genötigt, einen Brief aufs Postamt zu tragen, aber nicht bei uns. Wir wollen, dass die Leute wiederkommen.

Ich fühle mich echt etwas getroffen, wenn ich hier lese: "Naja, wenn die Betrugsquote hoch ist, dann ist vielleicht der Bestellvorgang dubios, oder die erbrachte Leistung ist beschissen" (sinngemäß wiedergegeben). Beides ist nicht der Fall, sondern nach meiner Meinung vorbildlich, und obendrein billig. Die Mehrheit der Mitarbeiter arbeitet ehrenamtlich ohne Bezahlung, denn es handelt sich um begeisterte Kunden, die unbedingt mithelfen möchten. Das ist im Internet nicht unüblich, zum Beispiel bei diesem Forum hier. Dazu muss man wissen, dass sich um unseren Dienst eine gewisse "Community" oder "Fanbase" entwickelt hat.

Wir haben es ganz selten mit einer Art von Betrug zu tun, bei dem die Daten einer fremden Person missbräuchlich benutzt wurden. Bei uns ist es die klassische Zechprellerei. Nicht wenige Leute versuchen einfach, sich zu drücken, das ist die Wahrheit. Da erreichen uns wütende Anrufe, unsere Rechnung wäre eine bodenlose Frechheit, man würde uns gar nicht kennen und man würde uns vors Höchstgericht ziehen -- noch heute! Dann sage ich: "Red' keinen Unsinn, ich sehe doch auf meinem Monitor, dass Du gerade vorhin fünf Downloads vorgenommen hast." Daraufhin die Antwort: "Naja... also gut, dann... also Ihr zieht den Betrag dann vom Konto ein." Ich: "Ja." Kunde: "Also dann vielen Dank." Ich: "Auf Wiederhören."

Da denkt man sich: Bin ich etwa im falschen Film?

Andere Leute sind gewiefter. Die sagen einfach: "Versucht mal, mir was zu beweisen, Ihr Deppen!" Die meisten Fälle der Zechprellerei gehen einher mit hämischen Antworten, offensichtlich von Leuten, die um die schwierige Beweisführung wissen.

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Fasst man die juristischen Tipps aus diesem Forum zusammen, gibt es keinen Beweis eines online geschlossenen Vertrags, und damit ist der Fall eigentlich erledigt. Man hat höchstens Indizien, etwa die Freischalte-Email, oder unsere Logfiles. Die sind aber nichts wert, wenn der Kunde sagt, er hätte nie etwas von uns gehört, und vielleicht hat seine Tochter/Katze/Schildkröte irgendwas angeklickt.

Insofern steht dem Unternehmer der Rechtsweg nicht wirklich offen, weil er nichts erreichen kann. Wenn der Richter unsere Dateien auf dem Rechner des Kunden findet, kann der Kunde sagen, die Putzfrau hätte es aus Versehen angeklickt, und er wird damit durchkommen.

Da der Rechtsweg nicht offen steht, kann der Unternehmer höchstens ein Inkasso-Unternehmen beauftragen, den säumigen Kunden so massiv zuzusetzen, dass diese das Handtuch werfen. Ein gewisser Prozentsatz wird das tun, das ist besser als nichts.

Die oft unseriösen Praktiken mancher Inkasso-Büros oder Anwälte, die hier mit Recht kritisiert werden, kann ich gut verstehen, weil ihnen schlicht der "ehrliche" Weg nicht offen steht. Die Devise ist: "Schnapp' Dir, was Du noch irgendwie rausholen kannst, am Schluss bleibt Dir sowieso ein Verlust." Wenn das Inkasso-Büro weiß, dass es sowieso nicht vor Gericht gehen wird, kann es ja so richtig auf die Kacke hauen -- je doller, desto besser. Ein paar unhaltbare Drohungen, etwas Telefonterror -- was soll's? Mehr als scheitern kann man ja nicht.

Wir sind diesen Weg noch nicht gegangen, weil ich bisher dachte, uns steht der Rechtsweg offen. Aber wenn das Inkasso der einzig mögliche Weg ist, dann muss man ihn gehen, selbst wenn man es dabei mit Leuten zu tun bekommt, die man ansonsten nicht mit der Kneifzange anfassen würde.

In zehn Jahren werden sich diese Probleme vielleicht gelöst haben, weil sich die digitale Signatur durchgesetzt hat, oder weil die Banken eine glasklare Verifizierung der Daten anbieten.
 
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Da hast du die Wege und Probleme eigentlich sehr schön formuliert. Die Probleme sind also bekannt.

Ich bleibe aber dabei: Der Rest ist Geschäftsrisiko. Wenn du's nicht beweisen kannst, ist das riskant. Wenn viele dieses Risiko (unredlich) ausnutzen, ist das blöde. Aber nicht zu ändern - weil entweder illegal oder unwirtschaftlich.

Frage mal in anderen Branchen nach - ich kann für meine z.B. anführen, dass es auch mir schon passiert ist, dass Mandanten nach guter Beratung (ich treffe halt auch mal was ;)) trotzdem die Rechnung nicht zahlen wollten. Habe ich dann eine Stundensatzvereinbarung, liegt die Berechnungsformel fest - ob ich aber x Stunden tätig war (und ob das angemessen für die Aufgabe war), kann ich nur schwerlich beweisen.

Ergebnis: Man vergleicht sich, ärgert sich - und macht es doch wieder, da manche Mandanten nur kommen, wenn man keinen Vorschuss nimmt - und nicht alle sind unloyal.

Mache mal eine Mischkalkulation auf - und dann entscheide.

Ach ja:
Und wenn du ein wasserfestes Abrechnungsmodell möchtest, beauftrage einen Anwalt mit der Erstellung. Kostet was, ist aber wenigstens verlässlich. Hier wirst du dafür nämlich keine Unterstützung finden ...
 
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@Toblerone
Ich möchte dich wirklich verstehen, ehrlich! Aber wenn du schon schreibst, sinngemäß, vor Gericht hat meine "Zahlungsmethode" eh keine Chance, worüber sprechen wir dann hier den eigentlich? Stufts du deine Methode den so "illegal" ein, das sie vor Gericht keinen Bestand hat? Sollte man das unter Geschäftrisiko verbuchen oder unter naiv?
Ich habe eher das Gefühl, die "wasserdichte" Methode ist nicht wirklich erwünscht, sie würde nach deiner Argumentation ja auch nicht soviel Kunden abwerfen! Ich möcht dir nicht zunahe treten, aber das kommt so hier bei mir an!
 
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