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Vorratsdatenspeicherung 2.0

Dieses Thema im Forum "Recht und Gesetz" wurde erstellt von Reducal, 21 Februar 2013.

  1. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Beide sind doch dazu in der Lage. Siehe die Ermittlungen des BKA gegen die Web-Fake-Shop-Schmierfinken aus Delmenhorst und Österreich. Da ging es nicht einmal um Terrorismus.
     
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  2. Reducal

    Reducal Forenveteran

    ...das ist aber nicht die Regel. Natürlich testen auch die Behörden und Einzelfälle werden dabei auch mal herangezogen bzw. zugewiesen. Generell gilt jedoch das Tatortprinzip und BKA oder LKÄ übernehmen die üblichen, örtlich zuständigen Ermittlungen der Landespolizeien nicht, wenn sie keinen Bedarf erkennen.
     
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  3. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Bei Ermittlungen zum Terrorismus wird sicherlich nicht der Dorfsherrif von Hintergrummelshofen die Ermittlungen führen.

    Ich streite ja gar nicht ab, dass die VDS in bestimmten Bereichen Sinn machen würde. Bedenklich stimmt aber die Vorstellung, sie sei quasi das Allheilmittel. Und bedenklich war die schlampige Kompetenzregelung, weshalb die VDS ja auch vom BVerfG gekippt wurde. Damit nicht plötzlich der Dorfsherrif nach Gutdünken wegen des Verdachts auf üble Nachrede zu Lasten der Bauersfrau Hintergruber alle möglichen Daten bekommt.
     
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  4. Reducal

    Reducal Forenveteran

    Genau das war mMn ja eines der Hauptprobleme. Ich behaupte denn auch, dass die Beamten nicht so ganz unschuldig daran waren, dass die VDS in ihrer damaligen Form gekippt werden musste. Nun aber, sollte eine Regelung her, am besten gleich mit Richtervorbehalt.
     
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  5. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Du kennst das Zitat?
     
  6. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Die üble Nachrede ist m.W. keine OWI, sondern Straftatbestand. Und wie Du weißt, bin ich selbst federführend zusammen mit anderen in der Leitung eines Forums. Dort wurden wir schon mit absurden Herausgabebeschlüssen (Nutzerdaten) konfrontiert, unterschrieben und abgenickt von einem subalternen Richter, beantragt von einem ersichtlich übereifrigen Staatsanwalt. Wenn dieselben Leute mal den selben Eifer bei der Bekämpfung von Wirtschaftskriminalität in die Waagschale legen würden, wäre es ja noch nicht ganz so schlimm. Aber im Ernst: ich persönlich halte die Möglichkeiten, die eine VDS mit entsprechend schlecht geregelten Anwendungsvorschriften gerade solchen Organen der Rechtspflege bieten würde, für an solcher Stelle wirklich nicht mehr gut aufgehoben. Hieraus erklärt sich mein Misstrauen.
     
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  7. johinos

    johinos Mitglied

    Als Diskussionsgrundlage doch eher ungeeignet, aus http://cyberfahnder.de/nav/news/art12/art-1201-12.htm :
    "Auf die methodischen Schwächen der Untersuchung weisen die Autoren mehrfach und insbesondere bei der Einleitung zu ihren Schlussfolgerungen hin <S. 218>: Es gibt keine belastbaren Zahlen, der 4-monatige Erhebungszeitraum war zu kurz, die Erhebung gibt keine Aussagen zum Fahndungserfolg, es fehlen flankierende und vor Allem längerfristige Untersuchungen <Nr. 1.1 bis 1.4>. Damit wäre das Ende jeder Ernst zu nehmenden Studie besiegelt."

    Keine belastbaren Zahlen, vier Monate untersucht, keine Aussage zum Fahndungserfolg (also nicht mal, dass es nichts bringt). Diese Ausarbeitung als Beleg für Wirkungslosigkeit einer Vorratsdatenspeicherung heranziehen mag wohl nur jemand, der sie nicht gelesen hat.

    Wer schon mal mit Leuten gesprochen hat, die im Internet von anonymen Postern durch den Dreck gezogen wurden, der wünscht sich schon, dass außer bei Terroristen und Schwerkriminellen auch dann diese Daten herangezogen werden dürfen, wenn das Internet für solche Taten genutzt wurde.
     
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  8. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Mit hats im Prinzip schon gereicht, dass der Auftraggeber der Studie gegen die VDS war. Das Ergebnis war vorher klar, zumindest wenn die Studie dann auch veröffentlicht werden soll.
     
  9. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Klar ist üble Nachrede eine Straftat. Aber: das BVerfG hat die Beauskunftung von IP-Daten sogar in Fällen von Ordnungswidrigkeiten für rechtlich unbedenklich gehalten. Danach gibt es keine echte Grundlage, diese Art der Daten so hoch aufzuhängen.

    Man darf dabei auch eines nicht vergessen: das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist so ziemlich das "geringwertigste" Grundrecht, das wir kennen. Ein Grundrecht zwar, aber von der Wertigkeit her nicht mal zu vergleichen mit dem Telekommunikationsgeheimnis.

    Was mich aber noch mehr stört: in ihrer Argumentation machen die VDS-Gegner oft genau das, was sie an der VDS so kritisieren. Angeblich würde jeder Bürger kriminalisiert und unter Generalverdacht gestellt und im gleichen Atemzug wird behauptet, dass jeder Polizist, Staatsanwalt und Richter völlig unkritisch jeden Quark unterschreiben würden nur um die Bürger auszuspionieren. Das ist ein völlig undifferenzierter Blödsinn.

    Mir geht’s bei meinem persönlichen Votum für die VDS vorwiegend um den Bereich der IP-Adressen. Diese Möglichkeit der Beauskunftung brauchen wir dringen und ich sehe (wie übrigens auch das BVerfG) da rechtlich kein allzu großes Problem. Die alte VDS war ein Konglomerat von Dingen, die inhaltlich und rechtlich überhaupt nicht zueinander passen: Geodaten bei Handys, IP-Daten bei Festnetzanschlüssen, Kommunikationsmetadaten bei Mobilfunk. Man sollte in der Diskussion damit anfangen, die Bereiche mal sauber zu trennen.

    Anzufangen wäre aus meiner Sicht bei den IP-Adressen. Was wird denn heute noch durch die Zuordnung einer IP-Adresse festgestellt? Ein Anschlussinhaber. Nicht mehr und nicht weniger. Die Zeit, in der in jedem Haushalt nicht mehr als ein PC war, ist doch größtenteils vorbei (Ausnahmen zugelassen). Das hat die gleiche Wertigkeit wie bei einer Telefonnummer oder einem Autokennzeichen. Auch die Tiefe des Eindringens in die Privatsphäre ist ähnlich. Wenn Dein Auto vor dem Swingerclub steht kann ich mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass jemand aus Deinem Haushalt oder Deinem Bekanntenkreis dort hingefahren ist. Nicht mehr, nicht weniger.
    Wenn "Deine" IP-Adresse in einem Betrugsfall benutzt wird, dann kenne ich den nächsten benutzten Anschluss. Nicht mehr und nicht weniger. Damit wird noch niemand kriminalisiert und ausgespäht. Trotzdem ist es ein notwendiger Ermittlungsschritt. Es wäre schon mal ein Schritt in die richtige Richtung, "den Staat" oder "die Polizei" nicht als einen Gegner des einfachen Bürgers zu sehen.

    Mich würde interessieren, was Du mit
    meinst. Da fehlt mir
    a) Deine Definition von "Wirtschaftskriminalität"
    b) Deine Definition von "dieselben Leute"

    Und zuletzt fehlt mir eine Definition von "eine VDS". Die gab es nie und die macht auch keinen Sinn. Das, was heute allgemein auf "VDS" reduziert wird, waren viele verschiedene Maßnahmen, die nicht alle gut und schlau waren. Wegen der Beauskunftung von IP-Adressen wurde das Gesetz jedenfalls ausdrücklich nicht gekippt.
     
  10. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Ich habe es aber selbst erlebt. Einen Herausgabebeschluss (Nutzerdaten), der nur mühsam mit Widerspruch beim zuständigen LG gekippt werden konnte. Der Anlass für diesen Beschluss war wirklich der reinste Quark, und es ist unsäglich, dass wegen so einem Mist überhaupt ein Staatsanwalt und ein Richter am AG aktiv wurden. Und die wären auch mit der Kavallerie eingeritten und hätten den Server beschlagnahmt.

    Bei solchen Anlässen bin ich mir dann nicht mehr immer ganz so sicher, ob sich Teile der Ermittler und Institutionen der Rechtspflege nicht ganz gehörig von einem vernünftigen demokratischen Verständnis entfernt haben und sich nicht zum Gegner der Pressefreiheit entwickeln. Solche Leute sind nämlich dann imstande und ermitteln in privaten Dingen, die sie absolut nichts angehen. "Mal gucken, welche Seiten besucht der denn so."

    Die Debatte um die VDS wird von beiden Seiten her sowohl ideologisch gefärbt und dann aber auch noch mit mäßigem Sachverstand geführt.

    Mich würde nicht eine VDS stören, mit der z.B. ein Stalker, ein ebay-Betrüger etc. erwischt werden könnte. Mich würde aber eine VDS stören, mit der ein subalterner Staatsanwalt nur deswegen, weil einem notorischen Wirtschaftskriminellen eine kritische Äußerung in einem Forum nicht passt und er eine Anzeige wegen "Verleumdung" auf den Tisch bekommt, zu der es schon beim ersten Anschein keinen Anfangsverdacht geben kann, sofort "aktiv" wird, losrennt und willkürlich irgendwelche "Ermittlungen" in privaten Bereichen los tritt.

    Der gleiche Staatsanwalt spricht dann, wenn er eine Anzeige wegen eines versuchten Betrugs vorliegen hat, womöglich von einer "straffreien Vorbereitungshandlung", wonach das Verfahren leider einzustellen sei. Solche Äußerungen kommen regelmäßig z.B. in Fällen, wo man wirklich (was selten ist...) mal einen 419-Mugu der Bremer "Niederlassung" mit t-online-Einwahl-IP (!) erwischt. Da kommt dann: "Joo, nööö, da ist ja noch kein Schaden entstanden, und die Mails waren straffreie Vorbereitungshandlung... joo, nööö, da könn wa nix machen..."

    Mich stört hier bei den Befürwortern der VDS die Scheinsicherheit, mit der sie die VDS als quasi Allheilmittel gegen die steigende Internetkriminalität anpreisen. Verschwiegen wird, dass ein großer Teil dieser Internetkriminalität von Tätern aus dem Ausland begangen wird (Mugus, Vlads, Russen, ...), in Ländern, mit denen es kaum bzw. gar keine Ermittlungskooperation gibt und wo die Täter relativ sicher vor einem Zugriff sind - mit oder ohne VDS. Solange sie nur die Monatsraten an die Ogas bzw. die Woschds pünktlich zahlen.

    Die VDS ist in manchen Bereichen sicher sinnvoll, eine Kontrolle über den Zugriff auf die Maßnahmen vorausgesetzt. Sie ist aber nicht "das" Allheilmittel. Wer sie als Allheilmittel propagiert, will damit eine VDS mit allzu lockerem Regelwerk durchsetzen.
     
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  11. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Dir ist aber schon klar, dass diese Fragestellung durch die Vorratsdatenspeicherung nicht zu beantworten ist, oder?
     
  12. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Natürlich nicht durch die reine VDS. Die Hardliner wollen aber doch alle viel mehr - die wollen am liebsten die Erhebung auch von Verkehrsdaten und Nutzungsdaten.
     
  13. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Und genau das ist das Problem: man müsste sich mal sachlich zusammensetzen und definieren, was man unter welchen Bedingungen wofür braucht. Also einfach die Karten auf den Tisch legen. Dafür sehe ich aber keine Chance.

    VDS ist kein Allheilmittel. Trotzdem aber ein unverzichtbares Hilfsmittel in Zukunft. Daran ändert auch die hohe Quote von Auslandstätern nichts. Es hat ja auch eine fatale Signalwirkung, wenn man nicht mal Täter im Inland erwischen kann. Damit generiert man sich auch neue Straftäter. Die Versuchung ist ja da und je geringer die Chance ist erwischt zu werden, desto mehr Leute werden sich falsch entscheiden. Das muss alles auf ein vernünftiges, gesellschaftlich akzeptables Maß zurückgeführt werden. Zuerst die Diskussion (an der sich tatsächlich zu viele Leute mit Halbwissen zu laut beteiligen), dann die Maßnahmen.
     
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  14. BenTigger

    BenTigger Happy-Tigger Mitarbeiter

    RedTube ist ein Paradebeispiel, wie von seiten der Justitz vorgegangen wird, wenn ein halbseidener Anwalt fadenscheinige Behauptungen in den Raum stellt und dann ohne weitere Prüfung die Datenfreigabe erfolgt.

    Genau das ist es, was mich an der VDS stört.
    Ich bin genug im Ausland unterwegs und hab immer ein ungutes Gefühl, irgendwo unwissend anzuecken.
    Und nun auch zu Hause sich nicht mehr sicher fühlen, ohne im Hinterkopf zu haben, da könnte einer was lostreten und das wird ungeprüft dann gegen dich freigegeben?

    Aha, der ist als Salafist beschuldigt worden...
    Mal sehen wo der war und telefoniert hat...
    Ahhh ja er war in Abu Dhabi... moment... der war dort in der Moschee.... Fakt, erwischt... er ist zum Moslem konvertiert, er ist verdächtigt ein potentieller Attentäter geworden zu sein.
    Moment gegencheck, ja er ist kriminell veranlagt, da er in DE auch schon mal bei Rot über die Ampel gefahren.... usw usw....

    OK ich gestehe, das ist jetzt etwas weit hergeholt, aber weiss man, wer was wie dann für sich nutzt, wenn mit den VDS Daten so lax umgegangen wird?
    Das ist es, vor dem es mir graust.
    Und Täter gibt es genug in DE, die man erwischt hat aber dann von der Staatsanwaltschaft nicht weiter verfolgt wurden.
    Erst als dann Richter mit den selben Maschen vorgeführt wurden, hat man eingegriffen. So kommt es hier unten an!
    Bisher hies es ja nur: ok Nepp erkannt, User fällt nicht mehr drauf rein, selbe Masche neue Firma und von seiten der Justitz hab ich nichts zu befürcheten. Doofer User fällt wieder rein.

    Warum geht man nicht erst mal innerdeutsch gegen diese kleinkriminellen härter vor? Dann kommen da auch nicht so schnell neuer Nachwuchs.

    Und solange das nicht passiert, bin ich gegen die VDS
     
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  15. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Richtig. Es gibt da auch ganz sicher etliche Vorgänge, die mit der reinen VDS aufzuklären wären. Beispiel: der typische ebay-Betrug mit Kleinanzeigen. Sind ja nicht immer Mugus aus Nigeria, sondern oft deutsche Klein-Schlaumeier, die sich damit oft leider erfolgreich ein kleines Zubrot "verdienen". Es wird eine Lieferung versprochen, mit Vorkasse kassiert, dann aber nicht geliefert. Wenn dann der Käufer sich dummerweise auf eine Transaktion außerhalb von Bankkonten eingelassen hat (Paysafe, UKash, WU...), dann ist eine Ermittlung des Täters über das Konto natürlich nicht möglich. In dem Fall kommt man nur über die IP-Adresse weiter - allerdings speichern ja (denn es gibt keine VDS...) die Provider die Logdaten wenn überhaupt, dann maximal 7 Tage. Bis der Betrug bemerkt wird, sind diese 7 Tage allerdings längst rum. Ohne VDS - nix, nada.

    Diese nicht seltenen Fälle (es gibt etliche andere Szenarien, vom Stalking bis hin zur Bedrohung und Volksverhetzung) sind ohne VDS mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht aufzuklären. Hierüber führen aber merkwürdigerweise die Befürworter der VDS m.W. keine wirklich aussagekräftige Statistik.

    Und die Befürworter erklären z.T. nicht, was sie wirklich wollen, bzw. sie wissen gar nicht, was sie wollen. Genau wie den Gegnern, die z.B. nicht differenzieren zwischen Bestandsdaten und Verkehrsdaten etc., mangelt es auch den Befürwortern häufig an Sachkenntnis, und daher hätten gerade viele Hardliner gern nach Möglichkeit eine "Rundum-Sorglos-Maximal-Lösung" inklusive Speicherung von Verkehrsdaten - nach dem Motto: "man hat ja als anständiger Bürger nichts zu verbergen...".

    Und dieselben Leute werfen dann beim Staatsbesuch in Peking den Chinesen vor, ihre eigenen Bürger anlaßlos zu bespitzeln.

    Und dieselben Leute fordern auch noch ein Verbot der Datenverschlüsselung. Und das mit vollem Ernst. Die überlegen gar nicht, dass sie sich damit u.a. auch in Konflikt mit den Interessen großer Konzerne begeben. Denn gerade die versenden ihre vertrauliche Kommunikation ausnahmslos verschlüsselt, und zwar mit sicherem Standard. Zumindest ist das bei dem Elektrokonzern, wo ich arbeite, so verbindlich geregelt. Wer will denn dort schon, dass von den Chinesen über die Russen bis zu den US-Amerikanern (auch die betreiben fleißig Wirtschaftsspionage, und ein großer Teil des Aufwands, den die NSA betreibt, hat womöglich nur diesen Zweck...) jeder Hanswurst die Kommunikation mitschnüffelt.

    Ein Politiker hat nicht zwangsläufig die Sachkenntnis, um solche Dinge beurteilen zu können. Dann aber sollte er sich vorher, bevor er solche Dinge äußert, fachlich beraten lassen. Das nicht zu tun, ist unprofessionell und auch fahrlässig und gefährdet die demokratischen Freiheitsrechte, die er mit dem Kappes angeblich schützen will, mehr als alles andere.

    Da sind aber leider zu viele Köche am Brei tätig. Und es gibt auch keinen eindeutigen gesellschaftlichen Konsens hinsichtlich dessen, was man denn nun wirklich will. Den herzustellen, scheint immer schwieriger zu werden.
     
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  16. sascha

    sascha Administrator Mitarbeiter

    Gleiches bekanntlich auch hier. Bevor wir eine umfassende VDS einführen, brauchen wir imho erst einmal Sach- und Fachverstand bei den StAen und Gerichten, damit diese ein solch mächtiges Instrument auch wirklich angemessen und verfassungskonform einsetzen...
     
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  17. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Man sollte erst mal diskutieren, wie umfassend das unter welchen Umständen denn sein muss.
     
    sascha gefällt das.
  18. BenTigger

    BenTigger Happy-Tigger Mitarbeiter

    Ja und das nicht nur unter Lobbyisten sondern mit Leuten die Sachverstand haben.
     
  19. Antiscammer

    Antiscammer Sehr aktiv

    Vielleicht sollten die Juristen auf den Universitäten auch mal wieder beigebracht bekommen, was Pressefreiheit bedeutet und wie schnell wir bei der scheinbar besonders an den Amtsgerichten um sich greifenden "Durchwink- und Abnickmentalität" zu einem Duckmäusertum kommen.

    In diesem Land kann ja ein Privatmann kaum noch einen Blog betreiben, ohne seinen finanziellen Ruin zu riskieren. So weit sind wir doch schon.

    Und solchen Leuten gibt man dann möglichst noch den unkontrollierten Zugriff auf Verkehrsdaten an die Hand (denn die VDS wird ja irgendwann "auch nicht mehr reichen"...).
     
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  20. jupp11

    jupp11 Sehr aktiv

    http://forum.computerbetrug.de/thre...peicherung-durchs-it-sicherheitsgesetz.47825/
    Wenigstens eine politische Instanz, die noch nicht der Datenspeichersammelhysterie verfallen ist.
     
    sascha gefällt das.

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