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Irak

Dieses Thema im Forum "Plauderecke" wurde erstellt von Rahmat, 11 Februar 2003.

  1. Rahmat

    Rahmat Frisch registriert

    Hi @ all,

    muß mich jetzt doch mal wieder zu Wort melden. ;)

    1.) Beweise:
    Was ist ein (sauber geführter) Beweis?
    Hier gibt es unterschiedliche Ansätze und Ansichten:
    - An einen mathematischen Beweis werden z.B. ganz andere Anforderungen gestellt, als an einen physikalischen Beweis.
    Ich möchte hierzu auf das Buch von Simon Singh zu Fermats letztem Satz verweisen.
    Dort wird an Hand von Fermats letztem Satz und z.B. auch der Vierfarbentheorie auf dieses Probleme sehr grundsätzlich eingegangen.
    Das Buch ist auch für den Laien sehr leicht, verständlich und amüsant geschrieben.
    Angesprochene Probleme sind z.B. die Länge eines Beweises (100 Seiten und mehr...), Computerbeweise (hier müßte z.B. erst einmal bewiesen werden, dass Compiler und Prozessor keine Bugs enthalten, ich denke hier z.B. an den Fließkommabug meines ersten Pentium-60 MHz Prozessor,....) aber auch welche und wieviele Menschen überhaupt in der Lage sind, der Beweisführung intellektuell überhaupt zu folgen.

    Davon deutlich abgesetzt gibt es Plausibilitätsbetrachtungen und Beweisskizzen.

    Von einer völlig neue Beweisart habe ich hingegen neulich im Radio gehört, eine ganz neue Klasse Powell's sogenannte "nicht eindeutigen Beweise". Ich war neugierig auf diese Beweisklasse, wurde dann aber doch jämmerlich enttäuscht:
    Es handelt sich hierbei um 20-Jahre alte Semesterarbeiten von Studenten, multimedial unterlegt. Die Zeichnungen von LKW's in denen biologische Waffen sein können waren dann aber doch wieder faszinierend.
    Ich habe mich dann auch gleich auf die Suche nach weiteren diesbezüglichen Beweisen in meiner näheren Umgebung gemacht und siehe da, auch meine Tochter hat im Kindergarten schon LKW's gemalt. Ein untrügliches Zeichen dafür, dass wir schnellsten mit allen gebotenen Mitteln den Irak angreifen sollten.
    Auch die im TV geäußerte Meinung, dass die Zivilbevölkerung ja so unter den US-Sanktionen leide und diese schnellst möglich mit einem Krieg beendet werden sollten, fand ich sehr einleuchtend konstruktiv und menschlich.
    Außerdem kann bestimmt auch keinem Mensch die Logik entgangen sein, dass die Türkei unbedingt verteidigt werden muß, wenn ja nur von derem Boden aus ein Angriff gegen den Irak gestartet wird. Der Verdacht, dass die Türkei selber etwas mit dem Angriff zu tun hat, ist ja völlig absurd. Oder habe ich hier irgendetwas falsch verstanden.
    Oder ist die NATO doch ein Angriffsbündnis?

    2.) Beweislast:
    Das Prinzip der Beweislastumkehr wurde hier ja auch im Zusammenhang mit dialern bis zum Erbrechen diskutiert.
    Interessant, dass es jetzt auch hier angewandt wird.
    Aber Vorsicht:
    Damit kann man jeden erschlagen. Ansätze dazu sieht man bei den Sch...Amis schon, indem sie F und D auch schon ins Reich des Bösen geschickt haben (Donald Duck, äh Rumsfeld).
    Jedes Völkerrecht und jede Rechtsstaatlichkeit wird damit ad absurdum geführt.

    3.) Freundschaft:
    Sage ich schon lange, dass die USA dazu nicht fähig sind. Für die gibt es nur hörige Vasallen (Kadavergehorsam) und Feinde.
    Da wundert es nicht, wenn nur wenige Europäer (wenn z.T. auch sehr ungeschickt) Rückgrat beweisen.

    4.) Krieg:
    Die USA hören im Irak nicht auf, sie wollen einen Flächenbrand, den Europa wieder aufräumen soll.

    5.) Bush:
    Auf Günther Jauchs Frage, wieviele US-Präsidenten während ihrer Amtszeit ermordet wurden, hätte man wohl antworten müssen: "Mindestens einer zu wenig".

    6.) Theater:
    Vielleicht ist das ganze ja wirklich nur ein granfioses Theater (´zumindest der Name Donald deutet darauf hin). Aber mir ist das Lachen im Halse stecken geblieben.

    Trotzdem mit lieben Grüßen und der Hoffnung auf Frieden
    :p Rahmat :p
     
  2. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Ich stehe der Sache auch sehr skeptisch gegenüber.
    Wobei ich allerdings Deine Einstellung zu Jauchs Frage nicht wirklich teile. Es gibt keine Rechtfertigung dafür, jemandem das Leben zu nehmen der einen nicht direkt bedroht.
     
  3. technofreak

    technofreak Forenveteran

    http://googlebar.mozdev.org/
    Mal schauen, vielleicht kriegt man da Donald ans Rohr .....
    Gruß
    tf
     
  4. Der Jurist

    Der Jurist Mitarbeiter

    Dilemma

    @ all

    Irgendwie erinnert mich die Art der Beweisführung an die Frage an einen Mann, die nur mit ja oder nein beantwortet werden darf: "Haben Sie aufgehört, Ihre Frau zu schlagen?"

    Na dann antwortet einmal mit ja oder nein.

    Wer aufgehört hat, hat doch in der Vergangenheit ......

    Der Jurist
     
  5. technofreak

    technofreak Forenveteran

    @Rahmat
    bin auch kein Freund von Radikallösungen, obwohl wenn man diesen Beitrag liest, gruselst einen.
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,234547,00.html
    Gruß
    tf
     
  6. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Die Worte "Krieg" und "gut" oder gar "besser" zusammen in einem Satz verbieten sich eigentlich...
     
  7. Devilfrank

    Devilfrank Mitarbeiter

    Eine Nation, die seit 1976 nur noch negative Handelsbilanzen vorlegt, heisst also, auf Kredit der anderen Nationen lebt, muss sich ausgerechnet als Weltpolizist aufspielen...Na ja, wenn man sonst nichts verkaufen kann, dann wenigstens militärische Ausrüstungen.
    (vgl. hierzu: Handelsbilanzen und Handelspolitik; http://www.uni-koeln.de/wiso-fak/iwp/komment/k231198.htm)
    Der einzige Grund für diesen Irrsinn am Golf ist das Interesse der Amis am Öl. Schliesslich lagern in der Golfregion rund 63% der Ölreserven der Welt. Somit wird die ganze Ecke dort als "Interessengebiet" der USA erklärt.
    Grossmäulig und übergeblich wollen die Amis der Welt klarstellen, dass dieses Öl gefälligst zu Billigpreisen in die USA zu fliessen hat.
    Also wird der Golfkrieg II angezettelt und in glorreicher Phyrrus-Manier gewonnen.
    (vgl. dazu hier: http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/irak/irak.htm )
    Genauso tölpelhaft wie in der Wirtschaftspolitik wird auch auf diesem Gebiet nur von 12 bis Mittag gedacht. Hauptsache man kann den Käse im Inland als Stärke und Macht verkaufen, der Rest der Welt hat das Maul zu halten. Und wer aufmuckt gehört ins Reich des Bösen.
    Huch, was bin ich wieder böse!
    Um das klarzustellen. Der Hussein ist auch keinen Scheiss besser. Grundsätzlich jedoch ist das eine Sache der Turbanträger da unten. Da hat sich keiner sonst einzumischen.
    0:)
     

    Anhänge:

  8. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Vor allem vergessen die Amerikaner gern, dass sie so groß sind, dass sie schon durch Ihre Innenpolitik teilweise Außenpolitik machen...
     
  9. technofreak

    technofreak Forenveteran

    Wen meinst du damit ? Der durchschnittliche Amerikaner und dazu zählen auch die meisten hochrangigen
    Politiker (ich war oft genug drüben) hat eine Vorstellung vom
    Rest der Welt, der einem die Haare zu Berge stehen läßt, nämlich überhaupt keine :(
    Gruß
    tf
     
  10. Rahmat

    Rahmat Frisch registriert

    Hi @ all,

    @Heiko
    wg. Bush + Jauch.
    Keine Angst, ich bringe Bush ja nicht um und rufe auch nicht dazu auf.
    Aber war halt gerade so genial, ich rege mich tierisch über den alten Herren auf und just in dem Moment fragt Günter Jauch: "Wieviele amerikanische ....?"
    Da muß einem diese Antwort ja auf der Zunge liegen, oder?
    Außerdem, wenn nicht Bush, dann macht halt ein anderer diesen Krieg. D.h. es wäre ja nichts gewonnen, im Gegenteil, die Amis wären in Ihrer Märthyrer und Heldenrolle noch bestätigt.
    Und ein wahrer Kern ist trotzdem dran. Ich gehe wiegesagt davon aus, dass mit dem Irak nicht Schluß ist, sondern, dass Bush hier wirklich einen Flächenbrand anzettelt, von dem keiner weiß, wie er endet.
    Und wenn Hitler damals rechtzeitig gestoppt worden wäre .....
    Und niemand stoppt Bush, einfach aus Feigheit und oportunistischen Gründen.
    Hoffentlich wird das nicht ein Schuß nach hinten.

    @ technofreak
    Ja, jeder einfache Arbeiter oder Angestellte muß halt in so einer Situation eine Familientherapie machen. Bush kann halt Krieg spielen.
    Stelle Dir mal vor jeder frustrierte Arbeitslose hätte die Möglichkeiten Bushs, wie es dann hier auf der Welt aussähe.
    Übrigens danke für den wirklich tollen Link.
    Ich persönlich schätze Eugen Drewermann über alles und er spricht mir aus der Seele.
    Brockhaus hielt es im übrigen nicht für nötig Drewermann in seine Enzyklopädie mit aufzunehmen. Elisabeth Kübler-Ross und dem Mörder Fritz Haarmann ereilte diesbezüglich übrigens das gleiche Schichsal (zumindest, was die vorletzte Auflage betrifft).

    Noch was zum Thema "Beweis", nur so als Gedankenspiel:
    Die Suche nach einer (zumindest minimalen) objektiven Wahrheit ist, glaube ich, eine genauso elementare Angelegenheit, wie die Frage nach Gott, Leben und Tod, Sterblichkeit und Unsterblichkeit.
    Auf der realen Ebene ist es ja längst erwiesen, dass es keine objektive Wahrheit gibt. Hier gibt es vielfältige Ansätze in Physik, Psychologie .....
    Der kleinste gemeinsame Nenner schien mir bisher die Mathematik zu sein, da sie eben als einzige echte Wissenschaft nicht von einer subjektiven Wahrnehmung eines objektiven Äußeren abhängt.
    Fatal ist da aber zweierlei:
    1.) Hat Kurt Gödel bewiesen, dass es in einer Struktur einer bestimmten Komplexität immer Behauptungen geben wird, die ich weder beweisen noch wiederlegen kann, die aber trotzdem eindeutig wahr oder falsch sind.
    Schlimmer noch, ich kann nicht einmal die Widerspruchsfreiheit eines solchen Systems voraussetzen, d.h. ich kann prinzipiell nicht davon ausgehen, dass die Mathematik als ganzes konsistent ist.
    Gödels Sätze haben die Mathematik erschütert und im Mark getroffen, denn sie haben den letzten festen Boden unter den Füßen weggezogen.
    (Wer will, kann ja mal unter Gödel - Escher - Bach mal etwas rumsuchen)
    Und ich finde das klasse. Ich gehe zwar davon aus, dass die Mathematik konsistent ist, kann es aber nicht beweisen und muß es daher auch nicht.
    Ist so ähnlich wie mit "Gottesbeweisen": Ich kann weder beweisen noch wiederlegen, dass es Gott gibt. Und damit bin ich wirklich frei.
    2.) Sind die Gedankengänge so grundlegend und schwierig, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, die diesen Gedanken folgen können und damit auch beurteilen können, ob sie richtig - "Beweise" sind oder nicht. Die Tiefe einer Einsicht ist somit sozusagen "indirekt proportional" zur Zahl der Leute, die diese Einsicht verstehen und der objektive Beweis verliert aufgrund der Tatsache, dass ihn nur wenige Leute verstehen irgendwo seine "Objektivität".

    Vielleicht sind Bush, Rumsfeld und Powell ja wirklich große Menschen und Denker und ich bin nur zu doof, Powells Beweise zu verstehen. Ich glaube es nicht, kann es aber auch nicht 100% ausschließen.

    :p Rahmat :p
     
  11. Rahmat

    Rahmat Frisch registriert

    Und indirekt ??

    Ich fühle mich durch Bushs Politik bedroht. Nicht jetzt, aber wenn es erst mal den Flächenbrand gibt?

    Und wie direkt oder indirekt bedroht Hussein Bush???

    :p Rahmat :p
     
  12. dialerfucker

    dialerfucker Frisch registriert

    @all;

    Man sollte nie vergessen, dass die Amis die ersten und bis heute letzten waren, welche eine echte Massenvernichtungswaffe (Atombombe) eingesetzt haben. Die Umstände sprechen mittlerweile laut diversen Historikern doch schon für einen "Test" unter merkwürdigen Umständen (Pearl Harbour--Rache?)
    In Vietnam waren sie auch nicht zimperlich im Testen.(Agent Orange etc.)
    Heute gibt es wieder mehr oder weniger latente Rachegefühle.

    Der abgefahrene Menschenverachter zwischen Euphrat und Tigris ist mir
    wirklich zuwider, ich habe längere Zeit mit einem Exil-Iraker zusammengearbeitet, und kenne einige haarsträubende Geschichten...

    Aber sehe keinen Anlass, die texanische Sichtweise plötzlich als die global bessere und geläuterte zu akzeptieren...

    Gruß df
     
  13. technofreak

    technofreak Forenveteran

    Die texanische Sichtweise hat ein sehr schlichtes Motiv: Sicherung der Ölzufuhr, damit weiter ungebremst
    mit Energie geaast werden kann. Kyoto war für Bush nie ein Thema. Laut einer Mitteilung über den
    US-Autoverkauf werden dort mittlerweile mehr Allradgeländemonster verkauft, als normale PKW´s
    Gruß
    tf
     
  14. Carlo1234

    Carlo1234 Frisch registriert

    Hallo Leute,

    ja, die Wirtschaft geht es überall schlecht !
    Meine Aktien sind im Keller.

    Aber nach jedem Krieg kommt der Aufschwung (und natürlich jetzt das neue billige Öl) !
    Um so mehr zerschlagen und zerschossen wird, um so mehr muss wieder aufgebaut werden.
    Das bringt jede Menge Aufträge für die Deutsche Industrie, und trotz "Amerika-Feindlichkeit" will die Welt Deutsche Wertarbeit.

    Also alles wird gut !

    Gruß
    Carlo
     
  15. Rahmat

    Rahmat Frisch registriert

    Hi dialerfucker,

    ich glaube wir alle sind uns einig, dass Hussein ein Verbrecher ist.

    Hiroshima ist furchtbar, hat aber gegebenenfalls sogar noch politische/millitärische/strategische oder sonst irgendwelche Gründe.
    Obwohl Japan, soweit ich weiß, bereits kurz vor der Kapitulation stand.
    Aber für die Atombombe auf Nagasaki gab und gibt es nur einen einzigen Grund: Schnell noch andere Arten von Atombomben "testen" bevor der Krieg zu Ende ist und diese "einzigartige" Möglichkeit nicht mehr besteht.
    Wer andere Gründe weiß, möge sie mir bitte mitteilen.

    Bei Pearl Harbour geht ja immer wieder mal das Gerücht um, dass die Amis bereits vorher davon gewußt haben, aber bewußt ihre eigenen Leute geopfert haben, um dadurch die nötige Rückendeckung in der eigenen Bevölkerung zu haben, auch um z.B. Atomwaffentests in Japan zu machen.
    Und irgendwie wiederholt sich auch hier die Geschichte. Ist nicht der CIA und andere amerikanische Geheimdienste von einem Strafgefangenen (ausgerechnet aus Deutschland !!!) vor eben diesem Attentat gewarnt worden? Und haben diese Geheimdienste (die teuer bezahlt sind und deren oberste Aufgabe es ist, diesen Warnungen auf den Grund zu gehen) diese Warnung nicht als absurd in den Wind geschlagen?
    Und wird jetzt nicht aufgrund dieses Attentats jeder Krieg und jedes Unrecht, jede Völkerrechtsverletzung ... usw. legitimiert.
    Da kann einem Aussenstehenden ja schon der Verdacht kommen, dass das Worldtradecenter samt aller darin "enthaltenen" Menschen "auch" geopfert wurden, um eine Legitimation für "bevorstehende" Kriege zu haben.

    Noch etwas zu Deutschland:
    Der SPD wird vorgeworfen, diese Thema zu Wahlkampfzwecken zu mißbrauchen.
    Dass sich die SPD (d.h. Herr Schröder) z.T. tölpelhaft verhält möchte ich hier auch nicht entschuldigen.
    Aber:
    Wer den Krieg innenpolitisch instrumentalisiert sind doch in erster Linie Bush und Konsorten und auf deutscher Seite etliche Medien und die Opposition, an aller erster Stelle die Union.
    Die Union läßt nichts unversucht Deutschland als Schmarotzer, untätig und unzuverlässig darzustellen. Sie nimmt diesen Schaden bewußt in Kauf, um sich hier eigene Vorteile zu schaffen.
    Außerdem soll die Union dann bitte auch so ehrlich sein und sagen "Ja, wir wollen, dass die irakische Bevölkerung bombardiert wird und leiden muß. Das entspricht unserem christlichen Selbstverständnis, so wie es dem christlichen Selbstverständnis Georg Bushs entspricht."
    Diese Wahtheiten darf man aber in Deutschland nicht sagen, ohne dafür ggfs. sein Job zu verlieren (Deubler-Gmelin).

    Im übrigen bringt das Interview mit Eugen Drewermann die Sache wirklich auf den Punkt.
    Wenn Bush vom Reich des Bösen, religiösem Wahn, bösen Menschen spricht, so kann er das nur, weil er diese Dinge in sich selber sieht und kennt.

    Und es freut mich, dass sich US-Stars wie Dustin Hoffmann und viele andere gegen diesen Krieg aussprechen. Vergleiche zum Vietnamkrieg und den damaligen Protesten in der Hippie- und Flowerpower-zeit drängen sich geradezu auf.
    "Die Menschen" wollen einfach keinen (sinnlosen) Krieg.

    :p Rahmat :p
     
  16. Rahmat

    Rahmat Frisch registriert

    Hi Heiko,

    Das ist halt der Unterschied zwischen Dir und Bush. ;)
     
  17. dialerfucker

    dialerfucker Frisch registriert

    @Rahmat;

    Hi,

    über 80% aller evangelischen und katholischen Christen würden gerne ein gemeinsames Abendmahl feiern. Das ist aber Chefsache, und da ist einer dagegen. (sorry, ich bin weder Mitglied der einen, noch der anderen Vereinigung...aber ich sehe das eher positiv, zumindest wäre es mir lieber als ein Glaubenskrieg ;) )
    Über 70% aller Spanier möchten keinen Krieg, aber das ist auch Chefsache, der ist auch dagegen, und hält lieber Händchen mit Tony, George's Messdiener vor dem Altar der Gerechten.
    Beispiele gibt es noch viele, über die ChristlichDemokratischenUnerträglichkeiten bis hin zur wasserfesten Westerwelle...
    Man wird regiert, und hält die Klappe, notfalls gibt es einen Lutscher zwischen die Zähne. Das scheint wohl der einfachere Weg zu sein. Oder man wird aus dem Club ausgeschlossen.
    Vielleicht kann man aber dann erst nach "bestem" Gewissen sprechen.

    Gruß df
     
  18. Rahmat

    Rahmat Frisch registriert

    Hi dialerfucker,

    stimmt 100%.

    Ich sollte mir angewöhnen Bush, Blair usw. zu sagen.
    Wedrde mich bemühen nicht mehr "die Amis" zu sagen.

    Noch zum Chef der Katholiken.
    Obwohl ich mit deren Religion ja überhaupt nichts am Hut habe, muß ich sagen, dass der mir gar nicht so schlecht gefällt.
    Immerhin spricht er sich eindeutig gegen den Krieg aus, greift so Themen wie Inquisition, sexueller Mißbrauch innerhalb der Kirche usw. wenigstens auf.
    Das ist ja nicht unbedingt selbstverständlich, wenn ich mir da andere anschaue.

    :p Rahmat :p
     
  19. Heiko

    Heiko root Mitarbeiter

    Jo, fand ich auch toll.

    Ich frage mich aber warum er erst jetzt damit anfängt, wo er wirklich nicht mehr einer der fittesten ist... :gruebel:
     
  20. technofreak

    technofreak Forenveteran

    bei anderen Themen war aber immer sehr fit:
    Heiligsprechen, Kardinäle ernennen, gegen Geburtenkontrolle wettern, Abtreibungsberatung verdammen usw.
    Gruß
    tf
     

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