Avanio, Callando und die 019351515 Teil 1

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wie kann man nur wegen 4.50 € so einen rummel veranstalten??? habt ihr alle nichts besseres zu tun? auserdem stehts doch in den AGBs von avanio ganz klar drin! versehentlich mit dem korrekten benutzernamen und passwort eingewält? wollt ihr demnächst auch noch erzählen ihr hättet euch versehentlich illegal mp3's runtergeladen?
 
gast schrieb:
wie kann man nur wegen 4.50 € so einen rummel veranstalten??? habt ihr alle nichts besseres zu tun? auserdem stehts doch in den AGBs von avanio ganz klar drin! versehentlich mit dem korrekten benutzernamen und passwort eingewält? wollt ihr demnächst auch noch erzählen ihr hättet euch versehentlich illegal mp3's runtergeladen?
Danke und tschüß! Klasse Beitrag, voller Durchblick!
 
@rolf76

diese (wahrscheinlich bezahlten) Störversuche von "Anonymen" werden immer wieder auftauchen
da gibt es ein probates Mittel gegen: "Nicht mal ignorieren"

cp
 
Ich will noch kurz zwei Punkte in der Argumentation gegen avanio aufgreifen, die noch nicht ausdiskutiert sind:

1.) Gab es auch Probleme mit der Erkennung des Einwahl-Logins mit einem über die gleiche Einwahlnummer abgewickelten Tarif von Callando (aktiv1)
siehe quelle:w.onlinekosten.de/news/artikel/18489/0

Der Beweis, die Einwahlnummer wurde mit den erforderlichen Benutzerdaten willentlich zum Zwecke eines Vertragsabschlusses genutzt, wird schwierig werden-man könnte sich ja auch mit anderen Benutzerdaten eingewählt haben und Opfer einer Fehlzuordnung sein.

2.) Die manuelle Einpflegung der Grundgebühr als einminütiges Telefongespräch zerstört den Anscheinsbeweis der Richtigkeit einer automatischen Erfassung der Gebühren-avanio hat also die Beweispflicht bei allen Posten im EVN.

Gibt es Meinungen dazu im Forum?

G.
 
rolf76 schrieb:
Ein Mitarbeiter der Verbraucherzentrale NRW hat mir jedoch letzte Woche telefonisch mitgeteilt, dass seiner Erfahrung nach die Dt. Telekom hierfür keine Kosten in Rechnung stelle.

Bei mir wurde der Betrag durch das Lastschriftverfahren automatisch abgebucht. Habe dann die Lastschrift zurücknehmen lassen (geht bei meiner Sparkasse auch online 6 Wochen ab Buchungsdatum - siehe dazu auch hier: http://www.zahlungsverkehrsfragen.de/lastschriftrueck.html) und den richtigen Betrag mit dem Zusatz "außer Callando/Avanio" überwiesen.
Habe darüber Callando und die Telekom informiert. Bekam dann aber trotzdem Mahnung der Telekom (Mahnkosten 1 €, Kosten für Rücklastschrift: 3,95 €). Die Mahnkosten wurden mir durch Telefonat mit Telekom erlassen.
Letzte Woche rief mich dann ein Mitarbeiter der Telekom an, daß mir auch die 3,95 € zurückerstattet werden und was mit den 4 ct. passieren soll, die ich zuviel überwiesen hätte (waren aber die Verbindungsentgelte für Callando Call-by-Call (Nicht (!) Internet-by-Call). Sagte ihm, daß er die an callando weiterleiten soll (wenn das nicht wieder für zusätzliche Probleme sorgt).
 
GammaRay schrieb:
Ich will noch kurz zwei Punkte in der Argumentation gegen avanio aufgreifen, die noch nicht ausdiskutiert sind:

1.) Gab es auch Probleme mit der Erkennung des Einwahl-Logins mit einem über die gleiche Einwahlnummer abgewickelten Tarif von Callando (aktiv1)
siehe quelle:w.onlinekosten.de/news/artikel/18489/0

Der Beweis, die Einwahlnummer wurde mit den erforderlichen Benutzerdaten willentlich zum Zwecke eines Vertragsabschlusses genutzt, wird schwierig werden-man könnte sich ja auch mit anderen Benutzerdaten eingewählt haben und Opfer einer Fehlzuordnung sein.

2.) Die manuelle Einpflegung der Grundgebühr als einminütiges Telefongespräch zerstört den Anscheinsbeweis der Richtigkeit einer automatischen Erfassung der Gebühren-avanio hat also die Beweispflicht bei allen Posten im EVN.

G.

Ich bin ja sowohl von avanio als auch von der falschen Zuordnung bei callando mit aktiv1 betroffen.
Dabei wundert mich, daß eine Nutzungszeit, bei der ich im August den Tarif aktiv1 genutzt habe im EVN nicht auftaucht. Ich habe dort nur einen Eintrag, der auch mit dem Smartsurfer übereinstimmt. Ein Mitarbeiter von callando, den ich damit konfrontierte meinte nur, ich solle mich doch freuen, wenn die Rechnung somit günstiger ausfällt...
Selbst die Möglichkeit, daß man diese Nutzungszeit avanio zugerechnet haben könnte, fällt ja flach, denn dann müsste ja ein entsprechender Eintrag im EVN vorhanden sein. So viel also nur zur Verlässlichkeit der Eintragungen.

Gruß Reiner
 
habe vergessen euch mitzuteilen, dass ich am Montag mit einer Mitarbeiterin von NN telefoniert habe. Die war ja echt drauf ohne Pause hat die geredet und meinte, dass das Mahnverfahren nicht gestoppt werde und ich zahlen muss. WAS hab ich gemacht? "wenn auch ne zweite Mahnung kommt, werde ich nicht zahlen! mit A/C hatte ich [...] nix zu tun [...] dann soll doch diese ganze Sache vor Gericht gehen und endlich mal geklärt werden ..."
 
Avanio

Schw...kopf! kann wegen mir auch editiert werden.

Dieser "GAST" kann mir mal seine Adresse geben, ich will ihm für die nächsten Jahre eine Rechnung schicken. Durch seinen Beitrag ist er einen Vertrag mit mir eingegangen.

gast schrieb:
wie kann man nur wegen 4.50 € so einen rummel veranstalten??? habt ihr alle nichts besseres zu tun? auserdem stehts doch in den AGBs von avanio ganz klar drin! versehentlich mit dem korrekten benutzernamen und passwort eingewält? wollt ihr demnächst auch noch erzählen ihr hättet euch versehentlich illegal mp3's runtergeladen?
 
Re: Avanio

lp900 schrieb:
Dieser "GAST" kann mir mal seine Adresse geben, ich will ihm für die nächsten Jahre eine Rechnung schicken. Durch seinen Beitrag ist er einen Vertrag mit mir eingegangen.

gast schrieb:
wie kann man nur wegen 4.50 € so einen rummel veranstalten???

Genau, wir alle senden ihm dann ne Rechnung über 4,50 Euro zu. Die wird er dann ja bezahlen, weil es sich ja nicht lohnt, für solch einen geringen Betrag Theater zu machen.

Sind ja nur peanuts... oder bei über 3000 Usern hier sind es für ihn ja auch nur knapp 15.000 Euro pro Monat für ihn....
 
Mich hat es auch erwischt

Hallo Leute, meinen Dank erstmal, an alle die sich hier im Forum an dem Thema Avanio beteiligen, es ist trotz allem ein gutes Gefühl nicht alleine mit dieser Angelegenheit da zu stehen.

Gibts eigentlich schon jemanden, der schon eine Reaktion bekommen hat, nach dem er auf die zweite Mahnung auch nicht reagiert hat?
 
Captain Picard schrieb:
es wäre wirklich sinnvoller anonymes Störfeuer zu ignorieren
ob nun aufgeregte oder lustige Reaktion, Ist das so schwer so einen Mist einfach zu ignorieren?
Bento schrieb:
Sind ja nur peanuts... oder bei über 3000 Usern hier sind es für ihn ja auch nur knapp 15.000 Euro pro Monat für ihn....

Grundsätzlich hast du recht, aber mir ist es auch darauf angekommen, mal klarzustellen, wie schnell auch aus 4,50 Euro große Beträge entstehen und jeder mit seinem Widerstand dazu beitragen kann, das keiner mit unberechtigten Forderungen allzu Reich wird.
 
GammaRay schrieb:
Der Beweis, die Einwahlnummer wurde mit den erforderlichen Benutzerdaten willentlich zum Zwecke eines Vertragsabschlusses genutzt, wird schwierig werden-man könnte sich ja auch mit anderen Benutzerdaten eingewählt haben und Opfer einer Fehlzuordnung sein.

2.) Die manuelle Einpflegung der Grundgebühr als einminütiges Telefongespräch zerstört den Anscheinsbeweis der Richtigkeit einer automatischen Erfassung der Gebühren-avanio hat also die Beweispflicht bei allen Posten im EVN.
Hat jemand einen Überblick über die Problematik des Anscheinsbeweises von technischen Aufzeichnungen? Ich habe da noch Nachholbedarf!

Aus dem Bauch heraus: Könnte avanio neben dem EVN nicht noch weitere Aufzeichnungen vorlegen, auf denen die verwendeten Benutzerdaten für die Einwahl über 0193 51515 erkennbar sind? Zerstört die manuelle Einspeisung einer Monatsgebühr tatsächlich den Anscheinsbeweis der übrigen Verbindungsdaten? Kann man irgendwie nachvollziehen, ob es sich um technisch erfasste oder manuelle eingegebene Daten handelt? Oder wird durch die zusätzlich erfolgte oder generelle Möglichkeit einer manuellen Eingabe von Verbindungsdaten dem Anschein für die richtige Erfassung automatisch aufgezeichneter Tarifeinheiten der Boden entzogen?

Der Ansatz gegenüber avanio wäre dann zu bestreiten, dass überhaupt eine Einwahl über den von avanio genannten gebührenpflichtigen Tarif erfolgt ist. Avanio müsste dann eine Aufzeichnung vorlegen, aus der - anders als beim EVN - nicht nur die Einwahlnummer, sondern auch die verwendeten Benutzerdaten (zur Tarifzuordnung) hervorgehen. Einer solchen Aufzeichnung würde man dann entgegenhalten, dass für sie aufgrund der generellen Möglichkeit manueller Eingaben kein Anschein der Richtigkeit spricht.
(Gegen einen Anscheinsbeweis von Logfiles (jedenfalls für das Traffic-Volumen) hat sich das OLG Düsseldorf 2003 ausgesprochen, was aber Widerspruch gefunden hat. Außerdem dürfte der Grundansatz einer "noch jungen Branche" mittlerweile nicht mehr gelten...)

War das Dein Gedankengang, GammaRay?
 
rolf76 schrieb:
....
Hat jemand einen Überblick über die Problematik des Anscheinsbeweises von technischen Aufzeichnungen? Ich habe da noch Nachholbedarf!
Da gehen jetzt zwei Begriffe völlig durcheinander:

Der Anscheinsbeweis wurde von den Gerichten akzeptiert, als Telefonieren noch handgemacht war.
Weil in alter Zeit nur dann eine Verbindung zustandekam, wenn man mit den Fingern eine Wählscheibe drehte, folgerten die Gerichte daraus, dass durch den Nachweis einer Verbindung, auch der Nachweis für für einen Vertragsschluss vorhanden war.

Die technische Aufzeichnung wurde benutzt, um den Nachweis einer Verbindung zu führen. Bitte bedenken, das war die Dokumentation einer Fernmeldebehörde. Gab es Zweifel an deren Richtigkeit konnte und kann bis heute die Prüfung nach § 16 TKV verlangt werden.

Wenn man die Rechtsprechung der jüngeren Zeit auswertet, dann sind die Gerichte nach den Erfahrungen mit sich automatisch einwählenden Dialern mehr und mehr von dem Anscheinsbeweis abgerückt, ohne dies aber so deutlich zu sagen.

Daraus folgt:
Wer heute als Anbieter einen ordentlichen Telefonverbindungsvertrag nachweisen will, muss, wenn es zum Streit kommt, nachweisen, dass er die Verbindungen richtig und ordentlich dokumentieren kann, also über Verfahren verfügt, die die Verbindung technisch aufzeichnen und frei von Manipulationsmöglichkeiten ist.
Weiter muss er mit der Prüfung nach § 16 TKV nachweisen, dass keine Störung vorgelegen hat.
Wenn auf diese Weise nachgewisen ist, dass eine Verbindung von dem Netzteilnehmer und den Telefonverbindungsanbieter bestanden hat, wird heute die Frage spannend, wie sie zustandekam (früher wurde das nicht mehr gefragt).

TKV


§ 16 Abs. 3 TKV schrieb:
Dem Anbieter obliegt der Nachweis, die Leistung bis zu der Schnittstelle, an der der allgemeine Netzzugang dem Kunden bereitgestellt wird, technisch einwandfrei erbracht und richtig berechnet zu haben. Ergibt die technische Prüfung Mängel, die die beanstandete Entgeltermittlung beeinflußt haben könnten, wird widerleglich vermutet, daß die Verbindungsentgelte des Anbieters unrichtig ermittelt sind. Ist der Nachweis erbracht, daß der Netzzugang in vom Kunden nicht zu vertretendem Umfang genutzt wurde, oder rechtfertigen Tatsachen die Annahme, daß die Höhe der Verbindungsentgelte auf Manipulationen Dritter an öffentlichen Telekommunikationsnetzen zurückzuführen ist, ist der Anbieter nicht berechtigt, die betreffenden Verbindungsentgelte vom Kunden zu fordern.
 
@alle Nichtjuristen: Bisher wurde nur diskutiert, warum durch eine bloße Einwahl über einen least cost router zu den Tarifen von avanio kein Dauerschuldverhältnis mit einer monatlichen Grundgebühr begründet worden sein kann.
Die weiteren Überlegungen sind jetzt, wie avanio den Nachweis erbringen kann, dass überhaupt eine Einwahl über die 0193 ... erfolgt ist und dass mit bestimmten Benutzerdaten ein bestimmter (der unter der gleichen Nummer erreichbaren) Tarife genutzt wurde.
Der Jurist schrieb:
Wer heute als Anbieter einen ordentlichen Telefonverbindungsvertrag nachweisen will, muss, wenn es zum Streit kommt, nachweisen, dass er die Verbindungen richtig und ordentlich dokumentieren kann, also über Verfahren verfügt, die die Verbindung technisch aufzeichnen und frei von Manipulationsmöglichkeiten ist.
...
Wenn auf diese Weise nachgewiesen ist, dass eine Verbindung von dem Netzteilnehmer und dem Telefonverbindungsanbieter bestanden hat, wird heute die Frage spannend, wie sie zustandekam (früher wurde das nicht mehr gefragt).
Das Problem bei avanio ist doch aber, dass über ein und dieselbe Nummer verschiedene Tarife angewählt werden können. Der teilweise vorgelegte oder jedenfalls über nexnet abrufbare EVN gibt doch nur die Rufnummer, aber keine Benutzerdaten an. Und gegen den EVN spricht doch zusätzlich, dass die Grundgebühr manuell als einminütige Verbindung eingegeben wurde.

Das würde dann doch bedeuten, dass avanio weitere Aufzeichnungen vorlegen muss, um einerseits eine Verbindung nachzuweisen und dann noch nachzuweisen, welcher Benutzername verwendet wurde. Ob bei einer nachgewiesenen Verbindung mit bestimmten Benutzerdaten dann zusätzlich noch ein Vertragsschluss über eine Grundgebühr bewiesen werden kann, ist eine ganz andere Frage. Aber vorher muss doch der Nachweis erbracht werden, dass überhaupt eine Verbindung zustande kam und mit welchen Benutzerdaten.

Prozesstaktisch
dürfte man dann die Einwahl über einen LCR und dessen Verbindungsprotokoll erst dann vorbringen, wenn abzusehen ist, dass avanio eine Einwahl zu einem bestimmten Tarif beweisen kann.
 
@rolf76

Danke genau so wie du die Argumentation darlegst, war mein Gedankengang.


Meine Prozesstaktik wäre derzeit:

Zuerst Anzweifeln und Überprüfung der Abtretungskette Avanio-Callando-Nexnet mit Überprüfung der Legitimation und der Fragestellung wieso auf der Telefonrechnung callando als Ansprechpartner steht und mir dann einen Brief schickt "Wir sind nicht Ihr Vetragspartner",

dann Anzweifeln, ob die Verbindung überhaupt richtig erfasst wurde mit Zuordnung Benutzername und Kennwort, vor allem, weil auf meiner Rechnung auch der aktiv 1 steht mit der zugegeben fehlerhaften Benutzerdatenzuordnung. Gegebenenfalls noch zusätzlich die Frage nach Fehlern bei der manuellen Nachbearbeitung der Daten und ob dies überhaupt zulässig ist- diese-Frage ist wohl auch das juristische Neuland.

Dann die Diskussion, warum mir Geld für ein einminütiges Gespräch berechnet wird, das ich nie geführt habe. (Hat hier irgendjemand eine explziete Rechnung über eine Grundgebühr bekommen oder wurden jedem nur eine Telefonverbindung berechnet? Ohne korrekte Rechnung kein Zahlungsanspruch und damit auch kein Verzug und kein Verzugsschaden).

und dann erst Debatten über die Einbeziehung der AGB, überraschende Klauseln und die auf einmal erbrachte Leistung.

Viele Klippen für den, der die Forderung von avanio oder wem auch immer rechtlich Vertreten muss.

G.
 
GammaRay schrieb:
Viele Klippen für den, der die Forderung von avanio oder wem auch immer rechtlich Vertreten muss.
Wenn avanio es wirklich auf einen Prozess ankommen lässt.

So wie ich einige Berichte aus den anderen Foren deute, bekommen einige, die zunächst der Rechnung widersprochen haben, auf dem Weg zu einem Prozess kalte Füße. Dann nämlich, wenn Mahnschreiben von nexnet und weiteren eingeschalteten Firmen eintrudeln und die angebliche Forderung durch Mahngebühren, Bearbeitungskosten und Anwaltskostennoten bedrohlich aufgebläht wird.

Da fällt es dann kaum ins Gewicht, wenn man den hartnäckigen Verweigerern in 2-3 Monaten "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" die Forderung erlässt...
 
rolf76 schrieb:
Da fällt es dann kaum ins Gewicht, wenn man den hartnäckigen Verweigerern in 2-3 Monaten "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" die Forderung erlässt...

Ich habe ja schon die Zusage von avanio, daß Sie eine Gutschrift erteilen, wobei nexnet schreibt, daß das egal ist und ich trotzdem zahlen muss!?!

Die kriegen natürlich für eine zweimal widersprochene Forderung keinen Cent Mahngebühren, fordern können Sie, was Sie wollen.

Bin mal gespannt wie weit die gehen, [...].

Wäre das eine berechtigte Forderung von mir, wäre die Sache schon lange beim Anwalt, auch bei 5,22€ Wir hinterfragen hier ja das ganze Geschäftsmodell der Firma, das muss eine seriös arbeitende Firma in jedem Falle klären lassen, wenn Sie so weiterarbeiten will.

[...]

G.

[Einige Passagen entfernt. (bh)]
 
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